🚀 go-pugleaf

W dniu 21.12.2024 o 07:50, PiteR pisze:
> Ja też tak chcę. Kto takich kretynów zatrudnia za dużą kasę?

CINKCIARZ był kantorem internetowym i w tej roli się doskonale 
sprawdzał. Szanse na to, ze akurat padnie w momencie, jak dokonuje ktoś 
wymiany waluty były przyzerowe. Wydaje mi się jednak,  że ludzie wpadli 
na pomysł wykorzystania go jak banku. No bo on prowadził rachunki dla 
każdej osoby i to w sumie wielowalutowe. Czemu tak robili, to można 
podyskutować. Chęć ukrycia środków przed skarbówką? Zagrożenie załamania 
się systemu bankowego w związku z wojną na Ukrainie? Pewnie zresztą 
ludzie mieli różne powody, by tak postępować.

Z kolei osoby zarządzające CINKCIARZem zorientowały się, że im duże 
środki "zalegają"  i wpadli na pomysł zarobienia na nich. Na ile była to 
nietrafiona inwestycja, a na ile stało się to wynikiem decyzji KNF, to 
mogą się tylko fachowcy wypowiedzieć.

Kantor zakończył działalność w wyniku decyzji Komisji Nadzoru 
Finansowego (KNF), która cofnęła licencję płatniczą spółce Conotoxia sp. 
z o.o., dostarczającej usługi płatnicze dla Cinkciarz.pl. KNF uznała, że 
Conotoxia sp. z o.o. niewłaściwie chroniła pieniądze przyjęte od 
klientów, co stanowiło podstawę do cofnięcia licencji.

Cały proces trwał dość długo Po kontroli pod koniec 2023 roku, KNF 
zaleciła rezygnację ze współpracy z dotychczasowym agentem – 
Cinkciarz.pl sp. z o.o., co wymagało przebudowy systemów IT i nawiązania 
współpracy z nowymi bankami. Conotoxia sp. z o.o. nie zdołała w pełni 
zrealizować tych zaleceń w wyznaczonym czasie.

Przedstawiciele Cinkciarz.pl oskarżyli KNF o działania mające na celu 
zniszczenie ich biznesu, twierdząc, że narzucone zalecenia były 
nierealistyczne i hamowały rozwój spółki. Conotoxia zarzuciła KNF celowe 
opóźnianie przesyłania dokumentów do Wojewódzkiego Sądu 
Administracyjnego, co utrudniało spółce obronę swoich interesów.

-- 
(~) Robert Tomasik

in <news:vk5vnj$h3d$1@news.chmurka.net>
user Robert Tomasik pisze tak:

> Wydaje mi się jednak,  że ludzie wpadli 
> na pomysł wykorzystania go jak banku.

tak

Boję się wpłacać do Alior Kantoru
a co dopiero do Cinkciarza.

Taki jeden przelew 9000 funtów to dla mnie sporo pieniędzy, niezły 
samochód w Anglii. Bo ja wyszedłem z wielkiej biedy pod rusko granico.

Ten pacan chyba wpłacił ponad 100 tys euro do Cinkciarza a teraz pisze 
jak do Pierwszego Sekretarza Tusku zapanuj nad kantorem, który nawet 
nie ma gwarancji funduszu.

Tusk nie ma czasu na perdoły.

-- 
Piter

# kradno ale sie dzielo

W dniu 21.12.2024 o 13:51, PiteR pisze:
> Boję się wpłacać do Alior Kantoru a co dopiero do Cinkciarza.

Jeśli chcesz przewalutować, to szansa, że akurat w takim momencie 
dojdzie do problemu jest mizerna. Problemy CINKCIARZA.PL pomiędzy 
pierwszymi sygnałami o nieprawidłowościach, a zablokowaniem możliwości 
operacji trwały kilka miesięcy. Oczywiście nie każdy musi śledzić na 
bieżąco wszelkie branżowe ploteczki, ale też nie trzena dokonywać 
przewalutowania jednym rzutem. No i kantor ALIORA chyba jednak do banku 
należy.
> 
> Taki jeden przelew 9000 funtów to dla mnie sporo pieniędzy, niezły 
> samochód w Anglii. Bo ja wyszedłem z wielkiej biedy pod rusko
> granico.

No własnie sądze, ze to nie był przelew, tylko ludzie na rachunku 
kantorowym trzymali środki w dużej ilości.
> 
> Ten pacan chyba wpłacił ponad 100 tys euro do Cinkciarza a teraz
> pisze jak do Pierwszego Sekretarza Tusku zapanuj nad kantorem, który
> nawet nie ma gwarancji funduszu.

Bo to kantor, a nie bank.
> 
> Tusk nie ma czasu na perdoły.

Tego nawet nie komentuję, bo czemu Premier RP miałby się w coś takiego 
angażować.
-- 
(~) Robert Tomasik

in <news:vk6dts$h3c$1@news.chmurka.net>
user Robert Tomasik pisze tak:

>> Ten pacan chyba wpłacił ponad 100 tys euro do Cinkciarza a teraz
>> pisze jak do Pierwszego Sekretarza Tusku zapanuj nad kantorem, który
>> nawet nie ma gwarancji funduszu. 
> 
> Bo to kantor, a nie bank.

no właśnie

Niech się od Tuska odpimpa i nie robi mu tyłów
podklejając się pod post na Facebooku.

Może zaraz zrzutkę założy pomóżcie bo on miał budować dom.
A ja szedłem po Skodę Superb ale zostawiłem w metrze siatkę z kasą.
pomóżcie!

-- 
Piter

# kradno ale sie dzielo

PiteR napisał(a) :
> in <news:vk6dts$h3c$1@news.chmurka.net>
> user Robert Tomasik pisze tak:
> 
>>> Ten pacan chyba wpłacił ponad 100 tys euro do Cinkciarza a teraz
>>> pisze jak do Pierwszego Sekretarza Tusku zapanuj nad kantorem, który
>>> nawet nie ma gwarancji funduszu. 
>> 
>> Bo to kantor, a nie bank.
> 
> no właśnie
> 
> Niech się od Tuska odpimpa i nie robi mu tyłów
> podklejając się pod post na Facebooku.
> 
> Może zaraz zrzutkę założy pomóżcie bo on miał budować dom.
> A ja szedłem po Skodę Superb ale zostawiłem w metrze siatkę z kasą.
> pomóżcie!

I jak wróciłem po nią, to już jej nie było. Pomóż mi, premierze.

-- 
Pozdrawiam
    Zbyszek
PGP key: 0xDCEF4E65

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> writes:

> Oczywiście nie każdy musi śledzić na
> bieżąco wszelkie branżowe ploteczki, ale też nie trzena dokonywać
> przewalutowania jednym rzutem.

Tu należałoby zastanowić się. Jeśli prawdopodobieństwo problemów nie
zależy od kwoty (co jest bardzo możliwe - po prostu firma do pewnego
momentu działa, a później nie), to wartość oczekiwana straty jest taka
sama, niezależnie czy wykonamy jedną operację, czy też podzielimy ją na
części.

Wartość oczekiwaną straty należy traktować jako zwykły koszt. Czyli
np. mamy prowizję 0.1% (spread 0.2%, wszystko w przybliżeniu,
a wskaźniki przykładowe), ale szansa na stratę pieniędzy to kolejne
0.1%, wtedy "płacimy" łącznie 0.2%.

Analogicznie: kantor "stacjonarny", prowizja 0.25%, szansa na stratę
pieniędzy itd. 0.1% (kradzież, zgubienie, oszustwo itd), koszt dojazdu
30zł = 0.1% kwoty, łącznie 0.45%.
-- 
Krzysztof Hałasa

Krzysztof Hałasa <khc@pm.waw.pl> writes:

> Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> writes:
>
>> Oczywiście nie każdy musi śledzić na
>> bieżąco wszelkie branżowe ploteczki, ale też nie trzena dokonywać
>> przewalutowania jednym rzutem.
>
> Tu należałoby zastanowić się. Jeśli prawdopodobieństwo problemów nie
> zależy od kwoty (co jest bardzo możliwe - po prostu firma do pewnego
> momentu działa, a później nie), to wartość oczekiwana straty jest taka
> sama, niezależnie czy wykonamy jedną operację, czy też podzielimy ją na
> części.

Że jak?
Gdy mamy 1 transakcje 1 MPLN, to ryzyko wynosi 1 MPLN
gdy wykonujemy sekwencyjnie 10 transakcji 100KPLN, to w żadnym momencie
nie angażujemy więcej niz 100KPLN
albo czegoś nie rozumiem.

KJ

-- 
http://wolnelektury.pl/wesprzyj/teraz/
If you are good, you will be assigned all the work.  If you are real
good, you will get out of it.

W dniu 21.12.2024 o 09:54, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 21.12.2024 o 07:50, PiteR pisze:
>> Ja też tak chcę. Kto takich kretynów zatrudnia za dużą kasę?
> 
> CINKCIARZ był kantorem internetowym i w tej roli się doskonale 
> sprawdzał. Szanse na to, ze akurat padnie w momencie, jak dokonuje ktoś 
> wymiany waluty były przyzerowe. Wydaje mi się jednak,  że ludzie wpadli 
> na pomysł wykorzystania go jak banku. No bo on prowadził rachunki dla 
> każdej osoby i to w sumie wielowalutowe. Czemu tak robili, to można 
> podyskutować. Chęć ukrycia środków przed skarbówką? Zagrożenie załamania 
> się systemu bankowego w związku z wojną na Ukrainie? Pewnie zresztą 
> ludzie mieli różne powody, by tak postępować.
> 
> Z kolei osoby zarządzające CINKCIARZem zorientowały się, że im duże 
> środki "zalegają"  i wpadli na pomysł zarobienia na nich. Na ile była to 
> nietrafiona inwestycja, a na ile stało się to wynikiem decyzji KNF, to 
> mogą się tylko fachowcy wypowiedzieć.

Inwestycja w premie dla zarządu?

2022 - premia 25 mln, strata 25 mln.

   MJ

W dniu 22.12.2024 o 12:07, Krzysztof Hałasa pisze:

>> Oczywiście nie każdy musi śledzić na
>> bieżąco wszelkie branżowe ploteczki, ale też nie trzena dokonywać
>> przewalutowania jednym rzutem.
> 
> Tu należałoby zastanowić się. Jeśli prawdopodobieństwo problemów nie
> zależy od kwoty (co jest bardzo możliwe - po prostu firma do pewnego
> momentu działa, a później nie), to wartość oczekiwana straty jest taka
> sama, niezależnie czy wykonamy jedną operację, czy też podzielimy ją na
> części.
> 
> Wartość oczekiwaną straty należy traktować jako zwykły koszt. Czyli
> np. mamy prowizję 0.1% (spread 0.2%, wszystko w przybliżeniu,
> a wskaźniki przykładowe), ale szansa na stratę pieniędzy to kolejne
> 0.1%, wtedy "płacimy" łącznie 0.2%.
> 
> Analogicznie: kantor "stacjonarny", prowizja 0.25%, szansa na stratę
> pieniędzy itd. 0.1% (kradzież, zgubienie, oszustwo itd), koszt dojazdu
> 30zł = 0.1% kwoty, łącznie 0.45%.

Przyzna,, że nie rozumiem tego wywodu. W Kantorze stacjonarnym 
przychodzę, i albo on jest, albo go nie ma. Jak jest, to daje do okienka 
jedną walutę i kasjer wypłaca drugą. Co rozważasz? Że w trakcie pobytu 
będzie napad? Czy, że kasjer wybiegnie do lasu z Twoimi pieniędzmi?

W tym INTERNETOWYM jest problem, bo pieniążki wysyłasz jedną sesję, a 
przy klasycznym sposobie użytkowania wracają kolejną. W tym czasie może 
się coś wydarzyć. W ogóle, to chyba w tym wypadku problemem nie były 
takie normalne transakcje, tylko fakt, że ludzie gromadzili tam na 
rachunkach środki, które zalegały.

Ktoś za zarządu CINKCIARZ.PL policzył sobie statystycznie, ile tych 
środków mają długoterminowo i zaczął inwestować, co nie spodobało si ę 
KNF. Nie wiem tylko, czy na etapie, jak inwestowali, czy na etapie, jak 
już nietrafnie zainwestowali i stracili te środki. W pierwszym wypadku 
te środki gdzieś są i pokrzywdzeni mają szansę na zwrot. W drugim 
zapewne nie.

Prawdopodobieństwo utraty środków w Kantorze wirtualnym zależy od czasu, 
w jakim przechowujesz te środki na ich rachunku.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Sun, 22 Dec 2024 13:32:47 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 22.12.2024 o 12:07, Krzysztof Hałasa pisze:
>> Tu należałoby zastanowić się. Jeśli prawdopodobieństwo problemów nie
>> zależy od kwoty (co jest bardzo możliwe - po prostu firma do pewnego
>> momentu działa, a później nie), to wartość oczekiwana straty jest taka
>> sama, niezależnie czy wykonamy jedną operację, czy też podzielimy ją na
>> części.
>> 
>> Wartość oczekiwaną straty należy traktować jako zwykły koszt. Czyli
>> np. mamy prowizję 0.1% (spread 0.2%, wszystko w przybliżeniu,
>> a wskaźniki przykładowe), ale szansa na stratę pieniędzy to kolejne
>> 0.1%, wtedy "płacimy" łącznie 0.2%.
>> 
>> Analogicznie: kantor "stacjonarny", prowizja 0.25%, szansa na stratę
>> pieniędzy itd. 0.1% (kradzież, zgubienie, oszustwo itd), koszt dojazdu
>> 30zł = 0.1% kwoty, łącznie 0.45%.
> 
> Przyzna,, że nie rozumiem tego wywodu. W Kantorze stacjonarnym 
> przychodzę, i albo on jest, albo go nie ma. Jak jest, to daje do okienka 
> jedną walutę i kasjer wypłaca drugą. Co rozważasz? Że w trakcie pobytu 
> będzie napad? 

Jest ryzyko.

>Czy, że kasjer wybiegnie do lasu z Twoimi pieniędzmi?

Też może się zdarzyć.
Albo bezczelnie powie "pan cos dawał?".

Ale rozważmy cos bardziej ciekawego - przychodzi komornik,
albo wpada policja, ABW czy KAS, i "zabezpiecza środki pięniężne".

Co zrobisz, jak wpadniesz zabezpieczyć, a klient przy okienku ? :-P

> Ktoś za zarządu CINKCIARZ.PL policzył sobie statystycznie, ile tych 
> środków mają długoterminowo i zaczął inwestować, co nie spodobało si ę 
> KNF. Nie wiem tylko, czy na etapie, jak inwestowali, czy na etapie, jak 
> już nietrafnie zainwestowali i stracili te środki. W pierwszym wypadku 
> te środki gdzieś są i pokrzywdzeni mają szansę na zwrot. W drugim 
> zapewne nie.
> 
> Prawdopodobieństwo utraty środków w Kantorze wirtualnym zależy od czasu, 
> w jakim przechowujesz te środki na ich rachunku.

Tylko, że tam często jest też "giełda walutowa". Muszą trochę poleżeć
i poczekać na klienta.

J.

in <news:dy4zn2g3u1qt$.1re71bvlwyr05$.dlg@40tude.net>
user J.F pisze tak:

>>Czy, że kasjer wybiegnie do lasu z Twoimi pieniędzmi?
> 
> Też może się zdarzyć.
> Albo bezczelnie powie "pan cos dawał?".

trzeba prosić o podanie lewej ręki przez okienko
wtedy nie wybiegnie.

i można w razie czego wbić nóż.

-- 
Piter

# kradno ale sie dzielo

On Tue, 24 Dec 2024 04:09:10 GMT, PiteR wrote:
> in <news:dy4zn2g3u1qt$.1re71bvlwyr05$.dlg@40tude.net>
> user J.F pisze tak:
> 
>>>Czy, że kasjer wybiegnie do lasu z Twoimi pieniędzmi?
>> 
>> Też może się zdarzyć.
>> Albo bezczelnie powie "pan cos dawał?".
> 
> trzeba prosić o podanie lewej ręki przez okienko
> wtedy nie wybiegnie.
> 
> i można w razie czego wbić nóż.

Tam teraz takie szufladki, zeby sie nie dało.

Tym niemniej ryzyko jest :-)

J.

Kamil Jońca <kjonca@poczta.onet.pl> writes:

>> Tu należałoby zastanowić się. Jeśli prawdopodobieństwo problemów nie
>> zależy od kwoty (co jest bardzo możliwe - po prostu firma do pewnego
>> momentu działa, a później nie), to wartość oczekiwana straty jest taka
>> sama, niezależnie czy wykonamy jedną operację, czy też podzielimy ją na
>> części.
>
> Że jak?
> Gdy mamy 1 transakcje 1 MPLN, to ryzyko wynosi 1 MPLN
> gdy wykonujemy sekwencyjnie 10 transakcji 100KPLN, to w żadnym momencie
> nie angażujemy więcej niz 100KPLN
> albo czegoś nie rozumiem.

Nie ma czegoś takiego, że ryzyko wynosi X zł. Tzn. na pierwszy rzut oka
może się tak wydawać, i na tej zasadzie działają np. ubezpieczalnie, ale
w rzeczywistości podzielenie kwoty nic nie daje.

Zakładamy, że istnieje 1% szansy na to, że kantor, po naszej wpłacie
(jaka by ona nie była), zaprzestanie wypłat, i stracimy tę wpłatę.

Przykład 1: wpłacamy 1 Mzł. Statystycznie tracimy 10 kzł.
Oczywiście, jest 99%, że to się uda, i nie stracimy nic, ale też możemy
stracić wszystko. To tak jak w kasynie, nie ma znaczenia czy zagramy raz
czy 10 razy (na 10 razy mniejszą kwotę), ważna jest suma.

Przykład 2: wpłacamy 1000 razy po 1000 zł. Statystycznie w 10
przypadkach dany kantor przestaje działać, tracimy nasze 1000 zł,
no i oczywiście musimy przenieść się do innego kantoru, no bo to nie
jest przecież tak, że jak kantor zbankrutuje, to my już nie musimy
reszty wymieniać. Strata jest statystycznie dokładnie taka sama, 10 kzł.

Te wskaźniki są wzięte z sufitu, ale zasada jest ważna.

Istnieją pewne różnice pomiędzy dużą operacją i serią mniejszych, ale
nie jest to wartość oczekiwana straty.
Np. jeśli strata jednej wpłaty jest dla nas do zaakceptowania, a strata
całości nie (mimo znacznie mniejszego prawdopodobieństwa), to wtedy
takie podzielenie może mieć sens. W przypadku kantorów to tak raczej nie
działa, to są operacje powtarzalne (nawet jeśli tylko raz na wiele
miesięcy). Ale tak może to działać w przypadku "ubezpieczenia
zdrowotnego".

No i oczywiście niekoniecznie jest tak, że prawdopodobieństwo straty nie
zależy od kwoty. Aczkolwiek w tym przypadku, mogło tak być.
W szczególności, jeśli ludzie traktowali to jak bank.
-- 
Krzysztof Hałasa

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> writes:

> Przyzna,, że nie rozumiem tego wywodu. W Kantorze stacjonarnym
> przychodzę, i albo on jest, albo go nie ma. Jak jest, to daje do
> okienka jedną walutę i kasjer wypłaca drugą. Co rozważasz? Że w
> trakcie pobytu będzie napad? Czy, że kasjer wybiegnie do lasu z Twoimi
> pieniędzmi?

Takie możliwości przecież istnieją - oraz inne.

> W tym INTERNETOWYM jest problem, bo pieniążki wysyłasz jedną sesję, a
> przy klasycznym sposobie użytkowania wracają kolejną. W tym czasie
> może się coś wydarzyć.

Oczywiście. Dokładnie tak samo jak w stacjonarnym kantorze, chociaż
zestaw zagrożeń jest nieco inny.

> W ogóle, to chyba w tym wypadku problemem nie
> były takie normalne transakcje, tylko fakt, że ludzie gromadzili tam
> na rachunkach środki, które zalegały.

To jest prawda, ale to zupełnie inna sprawa niż kwestia dzielenia
operacji na części.

> Prawdopodobieństwo utraty środków w Kantorze wirtualnym zależy od
> czasu, w jakim przechowujesz te środki na ich rachunku.

Oczywiście. Wydawałoby się, że każdy powinien rozumieć, że nie należy
tego robić. Zwłaszcza, że przecież te środki nie są oprocentowane (no bo
chyba nigdzie nie były?).
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Tylko, że tam często jest też "giełda walutowa". Muszą trochę poleżeć
> i poczekać na klienta.

No ale przy tego typu kwotach, to raczej niezbyt długo. Przynajmniej
podczas normalnej działalności, bo po stracie wypłacalności, to pewnie
nie - ale to jest właśnie ryzyko niewypłacalności.
-- 
Krzysztof Hałasa

Krzysztof Hałasa <khc@pm.waw.pl> writes:

> No i oczywiście niekoniecznie jest tak, że prawdopodobieństwo straty nie
> zależy od kwoty. Aczkolwiek w tym przypadku, mogło tak być.

(czyli że nie zależy)

> W szczególności, jeśli ludzie traktowali to jak bank.

(wtedy mogło zależeć).
-- 
Krzysztof Hałasa

Krzysztof Hałasa <khc@pm.waw.pl> writes:

> Kamil Jońca <kjonca@poczta.onet.pl> writes:
>
>>> Tu należałoby zastanowić się. Jeśli prawdopodobieństwo problemów nie
>>> zależy od kwoty (co jest bardzo możliwe - po prostu firma do pewnego
>>> momentu działa, a później nie), to wartość oczekiwana straty jest taka
>>> sama, niezależnie czy wykonamy jedną operację, czy też podzielimy ją na
>>> części.
>>
>> Że jak?
>> Gdy mamy 1 transakcje 1 MPLN, to ryzyko wynosi 1 MPLN
>> gdy wykonujemy sekwencyjnie 10 transakcji 100KPLN, to w żadnym momencie
>> nie angażujemy więcej niz 100KPLN
>> albo czegoś nie rozumiem.
>
> Nie ma czegoś takiego, że ryzyko wynosi X zł. Tzn. na pierwszy rzut oka
> może się tak wydawać, i na tej zasadzie działają np. ubezpieczalnie, ale
> w rzeczywistości podzielenie kwoty nic nie daje.
>
> Zakładamy, że istnieje 1% szansy na to, że kantor, po naszej wpłacie
> (jaka by ona nie była), zaprzestanie wypłat, i stracimy tę wpłatę.
>
> Przykład 1: wpłacamy 1 Mzł. Statystycznie tracimy 10 kzł.
> Oczywiście, jest 99%, że to się uda, i nie stracimy nic, ale też możemy
> stracić wszystko. To tak jak w kasynie, nie ma znaczenia czy zagramy raz
> czy 10 razy (na 10 razy mniejszą kwotę), ważna jest suma.
>
> Przykład 2: wpłacamy 1000 razy po 1000 zł. Statystycznie w 10
> przypadkach dany kantor przestaje działać, tracimy nasze 1000 zł,
> no i oczywiście musimy przenieść się do innego kantoru, no bo to nie
> jest przecież tak, że jak kantor zbankrutuje, to my już nie musimy
> reszty wymieniać. Strata jest statystycznie dokładnie taka sama, 10 kzł.

Pominąłeś jedno słowo "sekwencyjnie" tzn najpierw wysyłam 1000. Dopiero
po zakończeniu wysyłam kolejne 1000 itp.
W żadnym razie nie mam szansy stracić więcej niż 1000

KJ
-- 
http://wolnelektury.pl/wesprzyj/teraz/
Objects in mirror may be closer than they appear.

Kamil Jońca <kjonca@poczta.onet.pl> writes:

> Pominąłeś jedno słowo "sekwencyjnie" tzn najpierw wysyłam 1000. Dopiero
> po zakończeniu wysyłam kolejne 1000 itp.
> W żadnym razie nie mam szansy stracić więcej niż 1000

Nie. Po pierwszej stracie pójdziesz do innego kantoru i tam też strata
jest możliwa. Teoretycznie możesz stracić wszystko.

Sprowadza się to do tego, czy wolisz zaryzykować 100 kzł
z prawdopodobieństwem straty 1%, czy 10 kzł z prawdopodobieństwem 10%
(w przybliżeniu, ale iloczyn jest stały dokładnie). Dla mnie nie ma tu
żadnej istotnej różnicy, ale zdaję sobie sprawę, że różne osoby mogą do
tego podchodzić inaczej.

Np. przy podziale 100 kzł na 2 części (50 kzł + 50 kzł, 1% ryzyka):
- prawdopodobieństwo braku straty: 98.01%.
- prawdopodobieństwo straty dokładnie 50 kzł: 1.98%
- prawdopodobieństwo straty 100 kzł (całości): 0.01%.

Wartość oczekiwana straty: 0.0198 * 50k + 0.0001 * 100k = dokładnie tak
samo 1 kzł.
-- 
Krzysztof Hałasa

On Tue, 24 Dec 2024 12:01:18 +0100, Krzysztof Hałasa wrote:
> Kamil Jońca <kjonca@poczta.onet.pl> writes:
>>> Tu należałoby zastanowić się. Jeśli prawdopodobieństwo problemów nie
>>> zależy od kwoty (co jest bardzo możliwe - po prostu firma do pewnego
>>> momentu działa, a później nie), to wartość oczekiwana straty jest taka
>>> sama, niezależnie czy wykonamy jedną operację, czy też podzielimy ją na
>>> części.
>>
>> Że jak?
>> Gdy mamy 1 transakcje 1 MPLN, to ryzyko wynosi 1 MPLN
>> gdy wykonujemy sekwencyjnie 10 transakcji 100KPLN, to w żadnym momencie
>> nie angażujemy więcej niz 100KPLN
>> albo czegoś nie rozumiem.
> 
> Nie ma czegoś takiego, że ryzyko wynosi X zł. Tzn. na pierwszy rzut oka
> może się tak wydawać, i na tej zasadzie działają np. ubezpieczalnie, ale
> w rzeczywistości podzielenie kwoty nic nie daje.
> 
> Zakładamy, że istnieje 1% szansy na to, że kantor, po naszej wpłacie
> (jaka by ona nie była), zaprzestanie wypłat, i stracimy tę wpłatę.
> 
> Przykład 1: wpłacamy 1 Mzł. Statystycznie tracimy 10 kzł.

Statystycznie.

> Oczywiście, jest 99%, że to się uda, i nie stracimy nic, ale też możemy
> stracić wszystko. To tak jak w kasynie, nie ma znaczenia czy zagramy raz
> czy 10 razy (na 10 razy mniejszą kwotę), ważna jest suma.

Ale jednak w razie wpadki stracimy cały milion.

> Przykład 2: wpłacamy 1000 razy po 1000 zł. Statystycznie w 10
> przypadkach dany kantor przestaje działać, tracimy nasze 1000 zł,
> no i oczywiście musimy przenieść się do innego kantoru, no bo to nie
> jest przecież tak, że jak kantor zbankrutuje, to my już nie musimy
> reszty wymieniać. Strata jest statystycznie dokładnie taka sama, 10 kzł.
> 
> Te wskaźniki są wzięte z sufitu, ale zasada jest ważna.

Ale tu zasada jest taka, że stracimy 10k. Może 20k w razie pecha.
Możemy i stracic cały milion ... ale kto powiedział, ze ryzyko straty
to 1% :-)

> Istnieją pewne różnice pomiędzy dużą operacją i serią mniejszych, ale
> nie jest to wartość oczekiwana straty.

Pytanie jeszcze, czy mamy do wymiany ten jeden mln, czy po nim
przyjdzie następny i następne ... razem 1 mld w ciągu wielu lat. 

Jak to mówią inwestorzy - dywersyfikacja, dywersyfikacja, i jeszcze
raz dywersyfikacja. Nie wkłada się całej gotówki w jeden kantor :-)


> Np. jeśli strata jednej wpłaty jest dla nas do zaakceptowania, a strata
> całości nie (mimo znacznie mniejszego prawdopodobieństwa), to wtedy
> takie podzielenie może mieć sens. 

O to to to ...

J.

Krzysztof Hałasa <khc@pm.waw.pl> writes:

> Kamil Jońca <kjonca@poczta.onet.pl> writes:
>
>> Pominąłeś jedno słowo "sekwencyjnie" tzn najpierw wysyłam 1000. Dopiero
>> po zakończeniu wysyłam kolejne 1000 itp.
>> W żadnym razie nie mam szansy stracić więcej niż 1000
>
> Nie. Po pierwszej stracie pójdziesz do innego kantoru i tam też strata
> jest możliwa. Teoretycznie możesz stracić wszystko.
Ale ten "inny kantor" może mieć inne parametry (np. gwarancje ustawowe)
i założenie, że jest stały wskażnik ryzyka bierze w łeb.

KJ

-- 
http://wolnelektury.pl/wesprzyj/teraz/
QOTD:
	"It's a cold bowl of chili, when love don't work out."

W dniu 27.12.2024 o 16:58, Kamil Jońca pisze:
> Krzysztof Hałasa <khc@pm.waw.pl> writes:
> 
>> Kamil Jońca <kjonca@poczta.onet.pl> writes:
>>
>>> Pominąłeś jedno słowo "sekwencyjnie" tzn najpierw wysyłam 1000. Dopiero
>>> po zakończeniu wysyłam kolejne 1000 itp.
>>> W żadnym razie nie mam szansy stracić więcej niż 1000
>>
>> Nie. Po pierwszej stracie pójdziesz do innego kantoru i tam też strata
>> jest możliwa. Teoretycznie możesz stracić wszystko.

Czyli następni oszuści. Nikt nie ma nad nimi kontroli?

> Ale ten "inny kantor" może mieć inne parametry (np. gwarancje ustawowe)
> i założenie, że jest stały wskażnik ryzyka bierze w łeb.
> 
> KJ
> 


-- 
animka

Kamil Jońca <kjonca@poczta.onet.pl> writes:

> Ale ten "inny kantor" może mieć inne parametry (np. gwarancje ustawowe)
> i założenie, że jest stały wskażnik ryzyka bierze w łeb.

Ano. Ale albo będzie lepszy (= w przeliczeniu w końcu tańszy, biorąc pod
uwagę koszty, wartość oczekiwaną straty związanej z ryzykiem i wszystko
inne), i wtedy dlaczego nie poszedłeś do niego od razu?
Albo gorszy, no to będzie jeszcze drożej (gorzej).

Mówią że cudów nie ma. Ogólnie rzecz biorąc to nie wiem, ale akurat
w takim przypadku, to jestem skłonny się zgodzić.
-- 
Krzysztof Hałasa

W dniu 2024-12-25 o 13:24, Krzysztof Hałasa pisze:
> Nie. Po pierwszej stracie pójdziesz do innego kantoru i tam też strata
> jest możliwa. Teoretycznie możesz stracić wszystko.
> 
> Sprowadza się to do tego, czy wolisz zaryzykować 100 kzł
> z prawdopodobieństwem straty 1%, czy 10 kzł z prawdopodobieństwem 10%
> (w przybliżeniu, ale iloczyn jest stały dokładnie).

Wytłumacz dlaczego osoba wymieniająca 100kzł ponosi ryzyko 1%, a osoba 
wymieniająca 10kzł ponosi ryzyko 10%.
I czy słusznie podejrzewam, że jakbym chciał wymienić 1kzł to miałbym 
praktycznie gwarancję, że kasy nie dostanę.

> Dla mnie nie ma tu
> żadnej istotnej różnicy, ale zdaję sobie sprawę, że różne osoby mogą do
> tego podchodzić inaczej.

Na maturze z matmy miałem:
- skończyć godzinę przed czasem (rodzice z bratem byli już na 4 dniowym 
Międzynarodowym Spływie na Wdzie i miałem zdążyć dojechać),
- robić zadanie z rachunku prawdopodobieństwa bo to jest proste i 
szybkie (za moich czasów wybierało się 3 z 5 zadań).
Ale pani czytając zadanie z rachunku stanęła koło mojej ławki i między 
zdaniami zadania wtrącała (tylko do mnie) teksty w stylu "Ale 
wymyślili!", "Kto to zrobi?!" itp.
Napędziła mi strachu - że jest w zadaniu chyba jakiś hak, którego ja w 
ogóle nie dostrzegam.

Zrobiłem więc badanie przebiegu zmienności (4 strony na brudno i potem 3 
na czysto).
Została mi chwilka więc jako nie punktowane zrobiłem jeszcze to z 
rachunku. Na jednej stronie A4 zmieściły mi się 3 rozwiązania 
zaczynające się odpowiednio od słów:
1. Z wzoru na prawdopodobieństwo warunkowe...
2. Z wzoru Bernoulliego ....
3. Na chłopski rozum...

Każde z rozwiązań przechodząc przez inne pośrednie liczby dawało taki 
sam wynik końcowy.

Na mój chłopski rozum ryzyko, że kantor akurat między moją wpłatą a 
wypłatą przestanie działać jest takie samo niezależnie, czy wpłacę 1zł, 
czy 1Mzł.
A Twoje rozumowanie opiera się na założeniu, że im mniejsza wpłata tym 
ryzyko większe.
Wytłumacz, bo nie ogarniam.
P.G.

Piotr Gałka <piotr.galka@cutthismicromade.pl> writes:

> Wytłumacz dlaczego osoba wymieniająca 100kzł ponosi ryzyko 1%, a osoba
> wymieniająca 10kzł ponosi ryzyko 10%.

Ponieważ ta ostatnia wymienia 10 kzł dziesięciokrotnie, żeby razem
wymienić tyle samo co w pierwszym przypadku.

Prawdopodobieństwo, że wszystkie 10 wymian się uda to 99% ^ 10
= ~ 90.44%. Te ~ 0.44% kompensują się z tym, że istnieje pewne
prawdopodobieństwo, że 2 lub więcej wymian się nie powiedzie.

Innymi słowy, szansa na (jakiś) problem to ~ 9.56%, ale jak już będziemy
mieć problem, to będzie on dotyczył kwoty średnio ok. 10.46 kzł.

Dlatego wartość oczekiwana straty będzie identyczna, niezależnie od
liczby "rat". Oczywiście pod warunkiem, że nasze początkowe założenia są
spełnione, czyli np. że kantor nie patrzy czy jakaś większa suma nie
wpłynęła i wtedy nie zamyka wypłat (100 kzł to raczej nie jest większa
suma w takich realiach). Albo nie robi trudności tylko z większymi
wypłatami itd. (np. tłumacząc to względami bezpieczeństwa, koniecznością
zatwierdzenia, tym, że nie przeszło przez Elixir, urlopem dyrektora
finansowego najwyższego szczebla itd. - jak to czasem bywa w takich
przypadkach).

> I czy słusznie podejrzewam, że jakbym chciał wymienić 1kzł to miałbym
> praktycznie gwarancję, że kasy nie dostanę.

Szansa na to, że każda ze 100 wymian się uda, to 99% ^ 100 = ca. 36.6%.
Wartość oczekiwana straty jest jednak taka sama, ponieważ można stracić
wtedy 1 kzł, 2 kzł itd. (z różnymi prawdopodobieństwami cząstkowymi, aż
do, oczywiście, 100 kzł, to ostatnie z szansą znacznie mniejszą niż 1 do
liczby atomów we wszechświecie).

To jest mniej-więcej tak jak z RRSO. Ludzie powszechnie wierzą w różne
teorie dotyczące oprocentowania kredytów, najczęściej "na oko"
określając je jako ok. połowy prawdziwego (nie biorą pod uwagę
zmniejszania się pożyczonego kapitału). Nie żeby banki im to chętnie
prostowały.
RRSO jest jednak wartością pozwalającą rzetelnie porównać kredyty, oraz
np. porównać je do depozytów. Dokładnie tak samo jest z wartością
oczekiwaną - w odróżnieniu od różnych obliczeń "na chłopski rozum", "na
oko", emocjonalnych itp.

[matura]
> Została mi chwilka więc jako nie punktowane zrobiłem jeszcze to z
> rachunku. Na jednej stronie A4 zmieściły mi się 3 rozwiązania
> zaczynające się odpowiednio od słów:
> 1. Z wzoru na prawdopodobieństwo warunkowe...
> 2. Z wzoru Bernoulliego ....
> 3. Na chłopski rozum...
>
> Każde z rozwiązań przechodząc przez inne pośrednie liczby dawało taki
> sam wynik końcowy.

Przyznaję, że nie pamiętam dokładnych szczegółów mojej matury
z matematyki (pamiętam jedynie, że nasza p. prof. straszyła mnie, że się
gdzieś pomyliłem, i że zmniejszy mi ocenę - ale to chyba był taki żart).
Było tam chyba coś z prawdopodobieństwa, tak sobie wyobrażam.

Problem w tym, że tu wyniki uzyskane różnymi metodami różnią się.
A to dlatego, że niektóre z tych metod są błędne.

> Na mój chłopski rozum ryzyko, że kantor akurat między moją wpłatą a
> wypłatą przestanie działać jest takie samo niezależnie, czy wpłacę
> 1zł, czy 1Mzł.

Owszem, tak właśnie teoretycznie w tym przypadku jest :-)

> A Twoje rozumowanie opiera się na założeniu, że im mniejsza wpłata tym
> ryzyko większe.

Nic podobnego. Ryzyko po prostu wzrasta wraz ze wzrostem liczby
operacji. Co zresztą zgadza się z tym "na oko", co do zasady, chociaż
pewnie już nie co do dokładnych wartości.
-- 
Krzysztof Hałasa

W dniu 2025-01-03 o 16:49, Krzysztof Hałasa pisze:
> Piotr Gałka <piotr.galka@cutthismicromade.pl> writes:
> 
>> Wytłumacz dlaczego osoba wymieniająca 100kzł ponosi ryzyko 1%, a osoba
>> wymieniająca 10kzł ponosi ryzyko 10%.
> 
> Ponieważ ta ostatnia wymienia 10 kzł dziesięciokrotnie, żeby razem
> wymienić tyle samo co w pierwszym przypadku.

Nie wczytywałem się dokładnie w treść wcześniejszych postów i ogólnie 
cytat, który w moim poprzednim poście przytoczyłem był po prostu 
nieszczęśliwy.

Rozumiem Twoje rozumowanie, ale...
Jako chyba jedyny tu przyjąłeś, że to są zdarzenia niezależne. Że gość w 
ogóle nie wnikając czy poprzednia wymiana się udała czy nie, zleca 
następną (to jest równoznaczne sytuacji jakby na raz zlecił wszystkie i 
wtedy faktycznie nie budzi żadnych wątpliwości teza, że sytuacja jest 
dokładnie taka sama jak wymiana całości).

Szkopuł w tym, że zdarzenia są zależne.
Wymianę następnej raty zleca tylko wtedy gdy poprzednie wymiany się 
udały. Czyli dla poprzednich prawdopodobieństwo wtopy, choć było dla 
każdej 1% to już jest 0, bo już znamy wynik doświadczenia.
Za każdym razem ryzykuje tylko ten 1% od raty (a nie 1% od całości).
Jak wtopi to Ty założyłeś, że będzie musiał dalej wymieniać mając caŁy 
czas ten sam poziom ryzyka.
A tak w realu nie będzie.
Bo gość wtedy się zacznie orientować, co się stało i dlaczego i znajdzie 
inną możliwość wymiany może nieco drożej ale o niższym poziomie ryzyka.

> To jest mniej-więcej tak jak z RRSO.

Jak bank do mnie dzwoni z jakąś propozycją to mówię, że interesują mnie 
tylko oferty z RRSO = 0 i rozmowa się kończy.

> Przyznaję, że nie pamiętam dokładnych szczegółów mojej matury
> z matematyki (pamiętam jedynie, że nasza p. prof. straszyła mnie, że się
> gdzieś pomyliłem, i że zmniejszy mi ocenę - ale to chyba był taki żart).
> Było tam chyba coś z prawdopodobieństwa, tak sobie wyobrażam.

Pamięć jest wybiórcza i pamięta się rzeczy nietypowe.
Gdyby pani nie stanęła koło mojego stolika i nie napędziła mi strachu to 
zrobiłbym to zadanie (może też 3 sposobami) ale w ogóle o tym bym nie 
pamiętał, tak jak nie pamiętam pozostałych zadań poza tym, że zamiast 
krótkiego z rachunku musiałem wziąć długie z badanie przebiegu zmienności.

Im więcej niestandardowych zdarzeń czemuś towarzyszy tym lepiej się to 
zapamiętuje. Jak coś się dzieje zgodnie z planem to już na drugi dzień 
się o tym nie pamięta.
Na tej zasadzie zapamiętałem Wojewódzki Turniej z Fizyki (każde liceum z 
województwa mogło wysłać 3 osoby) bo kilka różnych rzeczy zdarzyło się 
nie całkiem typowo.
1. Myśleliśmy, że rozwiąże się w godzinkę jakieś zadania i reszta soboty 
nasza, a na miejscu się okazało - bita godzina samych zadań, bita 
godzina samych testów, czekanie 3 albo 4 godziny na sprawdzenie i na 
koniec najlepszych 30 (w kolejności od najgorszego do najlepszego) 
odpowiedzi ustne na losowane pytania - pół dnia w plecy i jeszcze 
odpowiadając ustnie przed całą salą idzie się zbłaźnić.
2. Po chwili namysłu kolega i koleżanka stwierdzili, że szkoda na to 
marnować całej soboty i sobie poszli (bycie laureatem nic nie dawało).
3. Ja zostałem. Jak się zapisywałem i odwróciłem do komisji tyłem to 
usłyszałem "Popatrz, czwórka, tylko jednego mogli przysłać." (moje 
liceum (czwarte) miało opinię najgorszego w Trójmieście, ale było 
najbliżej). Zabolało.
4. Na ustne pytania odpowiadałem ostatni, bo jako jedyny (na około 120 
osób) miałem 100% punktów z zadań i testów.
Losowało się 3 pytania. Słuchając odpowiedzi poprzednich 29 uczniów 
bałem się tylko tego jednego pytanie nie zupełnie z fizyki. Ktoś np. 
dostał pytanie, gdzie na świecie jest największy teleskop (był rok 1977 
- skąd w odciętym od normalnego świata kraju ktoś mógł to wiedzieć).
5. A to pytanie mi akurat super podeszło - też powód do zapamiętania: 
Jaka kobieta dostała dwa Noble? Gdybym dostał jakieś inne, średnio 
trudne to bym go nie pamiętał. Ale jak ja tu się boję akurat tego a 
trafiam tak, to nie ma siły, aby nie zapamiętać.
Pamiętam też drugie z moich pytań ustnych - czy bańka mydlana jest kulą. 
Trzeciego nie pamiętam.

Jakbym nie odpowiedział na jedno pytanie to drugi po zadaniach i testach 
by się ze mną zrównał, ale odpowiedziałem.

Wyczytując mnie po nagrodę (oczywiście książka - takie czasy były) szef 
komisji powiedział "Czwórka, przysłała jednego, ale jakiego!".
Do dziś żałuję, że nie błysnąłem na tyle intelektem, aby odbierając 
nagrodę nie powiedzieć, że byliśmy tu we troje, ale zrobiliśmy losowanie 
i ja przegrałem. Żeby choć trochę poszło w pięty za to jak na wstępie 
ocenili Moją szkołę.

Dziwię się co ludzie potrafią w sieci znaleźć. Jak opisałem, mniej 
więcej jakie było zadanie na olimpiadzie z fizyki i że mój problem 
polegał na tym, że nie miałem całek, a zadanie wymagało całki i moje 
rozwiązanie musiało rozśmieszyć sprawdzającego, bo część fizyczna zajęła 
mi pół strony a potem na 3 stronach wynajdywałem całkę sinusa, czy 
cosinusa dzieląc problem na małe kawałeczki to zaraz ktoś znalazł 
dokładną treść tego zadania.
Wcześniej ludzie pisali, że nie mogło być zadania wymagającego całki i 
że na pewno dało się inaczej rozwiązać, a się okazało, że bez całki się 
nie dało.
P.G.

On Fri, 3 Jan 2025 19:23:54 +0100, Piotr Gałka wrote:
> W dniu 2025-01-03 o 16:49, Krzysztof Hałasa pisze:
>> Piotr Gałka <piotr.galka@cutthismicromade.pl> writes:
>> 
>>> Wytłumacz dlaczego osoba wymieniająca 100kzł ponosi ryzyko 1%, a osoba
>>> wymieniająca 10kzł ponosi ryzyko 10%.
>> 
>> Ponieważ ta ostatnia wymienia 10 kzł dziesięciokrotnie, żeby razem
>> wymienić tyle samo co w pierwszym przypadku.
> 
> Nie wczytywałem się dokładnie w treść wcześniejszych postów i ogólnie 
> cytat, który w moim poprzednim poście przytoczyłem był po prostu 
> nieszczęśliwy.
> 
> Rozumiem Twoje rozumowanie, ale...
> Jako chyba jedyny tu przyjąłeś, że to są zdarzenia niezależne. Że gość w 
> ogóle nie wnikając czy poprzednia wymiana się udała czy nie, zleca 
> następną (to jest równoznaczne sytuacji jakby na raz zlecił wszystkie i 
> wtedy faktycznie nie budzi żadnych wątpliwości teza, że sytuacja jest 
> dokładnie taka sama jak wymiana całości).
> 
> Szkopuł w tym, że zdarzenia są zależne.
> Wymianę następnej raty zleca tylko wtedy gdy poprzednie wymiany się 
> udały. Czyli dla poprzednich prawdopodobieństwo wtopy, choć było dla 
> każdej 1% to już jest 0, bo już znamy wynik doświadczenia.

Ale nadal gdzies zmienic musi.
Jesli załozymy, ze w kolejnej firmie jest takie samo ryzyko 1%,
to nadal jest.

Co prawda mała jest szansa, aby w taki sposób stracił wszystko, 
no ale wracamy wtedy do początku - czy on ma do wymiany wieksza kwote
jednorazowo, czy bedzie mu sie to powtarzało.

No i ... wartosc oczekiwana straty taka sama, ale wartosc oczekiwana
to srednia, 99 nie straci, 1 straci wszystko, srednia strata 1% :-)

> 4. Na ustne pytania odpowiadałem ostatni, bo jako jedyny (na około 120 
> osób) miałem 100% punktów z zadań i testów.
> Losowało się 3 pytania. Słuchając odpowiedzi poprzednich 29 uczniów 
> bałem się tylko tego jednego pytanie nie zupełnie z fizyki. Ktoś np. 
> dostał pytanie, gdzie na świecie jest największy teleskop (był rok 1977 
> - skąd w odciętym od normalnego świata kraju ktoś mógł to wiedzieć).

Takie rzeczy gazety pisały, Młody Technik, itp

> Dziwię się co ludzie potrafią w sieci znaleźć. Jak opisałem, mniej 
> więcej jakie było zadanie na olimpiadzie z fizyki i że mój problem 
> polegał na tym, że nie miałem całek, a zadanie wymagało całki i moje 
> rozwiązanie musiało rozśmieszyć sprawdzającego, bo część fizyczna zajęła 
> mi pół strony a potem na 3 stronach wynajdywałem całkę sinusa, czy 
> cosinusa dzieląc problem na małe kawałeczki to zaraz ktoś znalazł 
> dokładną treść tego zadania.
> Wcześniej ludzie pisali, że nie mogło być zadania wymagającego całki i 
> że na pewno dało się inaczej rozwiązać, a się okazało, że bez całki się 
> nie dało.

Na Olimpiadach Fizycznych tak kombinowali, że całki nie były
potrzebne, bo nie było ich w programie szkoły średniej. 
Choc kto znał, temu mogły sporo ułatwic.

Ale Twój Turniej, to moze co innego ... choc w 77 była juz OF

https://www.kgof.edu.pl/?p=archiwum

J.

Piotr Gałka <piotr.galka@cutthismicromade.pl> writes:

> Jako chyba jedyny tu przyjąłeś, że to są zdarzenia niezależne. Że gość
> w ogóle nie wnikając czy poprzednia wymiana się udała czy nie, zleca
> następną (to jest równoznaczne sytuacji jakby na raz zlecił wszystkie
> i wtedy faktycznie nie budzi żadnych wątpliwości teza, że sytuacja
> jest dokładnie taka sama jak wymiana całości).

Dlatego napisałem, że jeśli ktoś po "wpadce" przestanie wymieniać (w tym
lub w innym kantorze), to to jest zmiana założeń. To, że jeśli mniej
zaryzykujemy, to ryzyko będzie mniejsze, to jest raczej truizm.

> Wymianę następnej raty zleca tylko wtedy gdy poprzednie wymiany się
> udały.

A jeśli nie, to co wtedy?

> Jak wtopi to Ty założyłeś, że będzie musiał dalej wymieniać mając caŁy
> czas ten sam poziom ryzyka.
> A tak w realu nie będzie.

No, w realu poziom ryzyka będzie większy. Bo ten z mniejszym ryzykiem
niestety przestał działać :-)

> Bo gość wtedy się zacznie orientować, co się stało i dlaczego i
> znajdzie inną możliwość wymiany może nieco drożej ale o niższym
> poziomie ryzyka.

Tak jak napisałem, poziom ryzyka to jest po prostu jeden z elementów
ceny (kosztu).

> 5. A to pytanie mi akurat super podeszło - też powód do zapamiętania:
> Jaka kobieta dostała dwa Noble?

To też średnio z fizyki. Moim zdaniem nie powinno być takich rzeczy, to
nie olimpiada z historii.

> Pamiętam też drugie z moich pytań ustnych - czy bańka mydlana jest
> kulą. Trzeciego nie pamiętam.

Kwestia ustalenia warunków.

> Dziwię się co ludzie potrafią w sieci znaleźć. Jak opisałem, mniej
> więcej jakie było zadanie na olimpiadzie z fizyki i że mój problem
> polegał na tym, że nie miałem całek,

Też miałem coś podobnego i też chodziło chyba o całkę. Z tym, że ja
miałem ten drobny dodatkowy problem, że nie byłem jeszcze w klasie
maturalnej (mam wrażenie, że później mieliśmy jakieś bardzo wstępne
całki). Zrobiłem tamto jakoś na czuja, ale znów szczegółów nie pamiętam.
No i ten mój papier był raczej dość korzystny w kontekście "zapisywania
się" na studia (i stresu z tym związanego).
-- 
Krzysztof Hałasa

W dniu 04.01.2025 o 02:20, Krzysztof Hałasa pisze:

>> Jako chyba jedyny tu przyjąłeś, że to są zdarzenia niezależne. Że gość
>> w ogóle nie wnikając czy poprzednia wymiana się udała czy nie, zleca
>> następną (to jest równoznaczne sytuacji jakby na raz zlecił wszystkie
>> i wtedy faktycznie nie budzi żadnych wątpliwości teza, że sytuacja
>> jest dokładnie taka sama jak wymiana całości).
> Dlatego napisałem, że jeśli ktoś po "wpadce" przestanie wymieniać (w tym
> lub w innym kantorze), to to jest zmiana założeń. To, że jeśli mniej
> zaryzykujemy, to ryzyko będzie mniejsze, to jest raczej truizm.

Wymiana walut - moim zdaniem - nie jest problemem. Problemem było 
trzymanie tych środków na rachunkach w kantorze. Ale podobne problemy 
były w przeszłości również w kantorach kryptowalutowych. Bywało, że 
giełda znikała. Znam faceta, który miał taką giełdę, "został okradziony" 
i do dziś żyje z tego dość dostatnio.
> 
>> Wymianę następnej raty zleca tylko wtedy gdy poprzednie wymiany się
>> udały.
> A jeśli nie, to co wtedy?

No nie zleca pewnie. Tych kantorów jest sporo.
> 
>> Jak wtopi to Ty założyłeś, że będzie musiał dalej wymieniać mając caŁy
>> czas ten sam poziom ryzyka.
>> A tak w realu nie będzie.
> No, w realu poziom ryzyka będzie większy. Bo ten z mniejszym ryzykiem
> niestety przestał działać :-)

Te kantory nie padają jakoś masowo. Jeśli używasz tego jak kantoru,. 
czyli do transakcji wymiany walut, to szanse na to, ze akurat trafisz na 
zapaść jest znikoma. Takiego cinkciarza.pl używałem pewnie kilkanaście 
lat. Głownie robiąc zakupy za granicą, bo pozwalał po prostu opłacenie 
transakcji złotówkami w dowolnej walucie.

Na kartę wielowalutową, to przelewałem środki tuż przed wyjazdem. Tu 
zagrożenie wzrastało. Zresztą chyba mi zostało zablokowanych kilka EURO 
po wyjeździe na Słowację. Taniej było, niż płacić za kawę niż 
kredytówką, bo były inne przeliczniki.
> 
>> Bo gość wtedy się zacznie orientować, co się stało i dlaczego i
>> znajdzie inną możliwość wymiany może nieco drożej ale o niższym
>> poziomie ryzyka.
> Tak jak napisałem, poziom ryzyka to jest po prostu jeden z elementów
> ceny (kosztu).

Przy dużych kwotach pewnie ma to znaczenie. Większość ludzi jednak nie 
obraca na co dzień tak dużymi kwotami, by to miało znaczenie.
-- 
(~) Robert Tomasik

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> writes:

>>> Wymianę następnej raty zleca tylko wtedy gdy poprzednie wymiany się
>>> udały.
>> A jeśli nie, to co wtedy?
>
> No nie zleca pewnie. Tych kantorów jest sporo.

No i właśnie o to chodzi. Jak to nie zleca, jeśli potrzebuje wymienić
walutę. Właśnie zleca - tylko pewnie w innym kantorze. Ale inny kantor
to także jest ryzyko, wartość oczekiwana straty i wynikający z niej
statystyczny koszt.

Trzymanie pieniędzy w kantorze to jest zupełnie inna sprawa. Tu sprawa
dotyczyła ryzyka związanego z wysłaniem pieniędzy do kantoru, wymianą,
oraz odebraniem pieniędzy w nowej walucie - wszystko w krótkim czasie.
I tylko tego. Oraz teorii z tym związanych, które może są poprawne "na
zdrowy rozum", ale w rzeczywistości poprawne nie są.

> Te kantory nie padają jakoś masowo. Jeśli używasz tego jak kantoru,.
> czyli do transakcji wymiany walut, to szanse na to, ze akurat trafisz
> na zapaść jest znikoma. Takiego cinkciarza.pl używałem pewnie
> kilkanaście lat.

Nie twierdzę że nie - ale co to jest ryzyko "znikome"?
Załóżmy, że kantor działał 15 lat, i że czas od początku problemów
z wypłatami do momentu, w którym zablokowane zostaną wpłaty (wszyscy
ludzie się dowiedzą, strona przestanie działać, itd) to są dwa tygodnie.
Wtedy ryzyko (dość wadliwie liczone), że trafimy w te dwa tygodnie to
ok. 0.26%.
Jedna czwarta procenta, to nie jest IMHO wcale tak mało, w szczególności
gdy zestawiamy to z prowizjami kantorów i na tej podstawie wybieramy
najlepszy. W przypadku euro i dolara to ryzyko oznacza dodatkowy grosz
do prowizji.

I nie wiem wcale, czy ryzyko nie jest znacznie większe - o tych 15
latach to my wiemy teraz, po fakcie (gdy kalkulacja ryzyka przestała
mieć tu sens). Jak oszacować ryzyko w przypadku nowego kantoru?
Kantor może deklaruje jakieś zasady itd. ale to nie jest prosta sprawa.

Przy czym, tak jak to już chyba ustaliliśmy, ryzyko dotyczy także
kantorów "stacjonarnych".

> Przy dużych kwotach pewnie ma to znaczenie. Większość ludzi jednak nie
> obraca na co dzień tak dużymi kwotami, by to miało znaczenie.

Na to pytanie każdy musi sobie sam odpowiedzieć.
-- 
Krzysztof Hałasa

Odpowiedz na pytanie:

Co jest większym ZŁEM/BŁĘDEM/NIEDOPATRZENIEM/WYPACZENIEM?

- łatwowierność debila
- skoorwysyństwo złodzieja WRÓĆ BIZNESMENA/INWESTORA/ELYTY SPOŁECZEŃSTWA

Umiesz odpowiedzieć?

W dniu 21.12.2024 o 13:51, PiteR pisze:
> Tusk nie ma czasu na perdoły.

Jest zajęty dziecinnymi tłitami w internetach ;-)

W dniu 2025-01-04 o 02:20, Krzysztof Hałasa pisze:
>> 5. A to pytanie mi akurat super podeszło - też powód do zapamiętania:
>> Jaka kobieta dostała dwa Noble?
> 
> To też średnio z fizyki. Moim zdaniem nie powinno być takich rzeczy, to
> nie olimpiada z historii.

Rozwiązywane przez godzinę zadania - 100% było z fizyki.
Rozwiązywane przez godzinę testy - 100% było z fizyki.
Odpowiedzi ustne na wylosowane 3 pytanie (losowało się zestaw a nie 
pojedyncze pytania) - w każdym zestawie było jedno pytanie, które z 
mojego punktu widzenia było nie z fizyki.

>> Pamiętam też drugie z moich pytań ustnych - czy bańka mydlana jest
>> kulą. Trzeciego nie pamiętam.
> 
> Kwestia ustalenia warunków.

Powiedziałem, że kulą jest tylko w stanie nieważkości i przy zerowym 
ruchu powietrza.
P.G.

W dniu 2025-01-03 o 20:12, J.F pisze:

> Ale nadal gdzies zmienic musi.
> Jesli załozymy, ze w kolejnej firmie jest takie samo ryzyko 1%,
> to nadal jest.

Wyciąłeś z mojej wypowiedzi to, że moim zdaniem gość jak wtopi raz to 
zmieni swoje podejście i będzie to miało jakiś wpływ na łączny poziom 
ryzyka.

Jak założyć, że gość się wcale nie przejmie i wszystkie kolejne wymiany 
wyśle do tego samego kantoru to ja obstawiam, że poziom ryzyka dla 
kolejnych transakcji nagle wzrósł do prawie 100%.

>> Dziwię się co ludzie potrafią w sieci znaleźć. Jak opisałem, mniej
>> więcej jakie było zadanie na olimpiadzie z fizyki i że mój problem
>> polegał na tym, że nie miałem całek, a zadanie wymagało całki i moje
>> rozwiązanie musiało rozśmieszyć sprawdzającego, bo część fizyczna zajęła
>> mi pół strony a potem na 3 stronach wynajdywałem całkę sinusa, czy
>> cosinusa dzieląc problem na małe kawałeczki to zaraz ktoś znalazł
>> dokładną treść tego zadania.
>> Wcześniej ludzie pisali, że nie mogło być zadania wymagającego całki i
>> że na pewno dało się inaczej rozwiązać, a się okazało, że bez całki się
>> nie dało.
> 
> Na Olimpiadach Fizycznych tak kombinowali, że całki nie były
> potrzebne, bo nie było ich w programie szkoły średniej.
> Choc kto znał, temu mogły sporo ułatwic.
> 
> Ale Twój Turniej, to moze co innego ... choc w 77 była juz OF

Ten Turniej to co innego - nie dawał żadnych profitów.
W sumie to właściwie nie wiem po co nas tam wysyłali.

A to zadanie z całką było w ramach olimpiady, ale do rozwiązania w domu.
Jestem prawie pewien, że na p.m.e o tym najdalej pół roku temu 
rozmawialiśmy.
Przed wysłaniem rozwiązania pokazałem je mamie i mi powiedziała, że 
zamiast tych moich 3 stron wynajdywania całki to powinienem napisać 
takiego robaka i zaraz mam wynik.
Ale ja uznałem, że jak czegoś nie mieliśmy to nie wolno mi użyć więc 
wysłałem tak jak sam zrobiłem i dostałem się na następny etap.
P.G.

On Wed, 8 Jan 2025 14:37:44 +0100, Piotr Gałka wrote:
> W dniu 2025-01-03 o 20:12, J.F pisze:
>> Ale nadal gdzies zmienic musi.
>> Jesli załozymy, ze w kolejnej firmie jest takie samo ryzyko 1%,
>> to nadal jest.
> 
> Wyciąłeś z mojej wypowiedzi to, że moim zdaniem gość jak wtopi raz to 
> zmieni swoje podejście i będzie to miało jakiś wpływ na łączny poziom 
> ryzyka.

No ale nadal gdzies musi zmienić.
Jeśli założymy, że kantory internetowe mają 1% ryzyka, to się dalej
będzie sumować.

Tylko że nie mają. Na razie mało ich padło i rzadko.
No i lepiej stracic 10, 20 czy 30 tys z miliona, niż cały milion :-)

> Jak założyć, że gość się wcale nie przejmie i wszystkie kolejne wymiany 
> wyśle do tego samego kantoru to ja obstawiam, że poziom ryzyka dla 
> kolejnych transakcji nagle wzrósł do prawie 100%.

Tak jest, ale przeciez nie o to chodzi.
Może natomiast wysłać cały milion, który się będzie stopniowo
wymieniał, leżał w kantorze ... no ryzykował przy tym leżeniu :-)

>>> Dziwię się co ludzie potrafią w sieci znaleźć. Jak opisałem, mniej
>>> więcej jakie było zadanie na olimpiadzie z fizyki i że mój problem
>>> polegał na tym, że nie miałem całek, a zadanie wymagało całki i moje
>>> rozwiązanie musiało rozśmieszyć sprawdzającego, bo część fizyczna zajęła
>>> mi pół strony a potem na 3 stronach wynajdywałem całkę sinusa, czy
>>> cosinusa dzieląc problem na małe kawałeczki to zaraz ktoś znalazł
>>> dokładną treść tego zadania.
>>> Wcześniej ludzie pisali, że nie mogło być zadania wymagającego całki i
>>> że na pewno dało się inaczej rozwiązać, a się okazało, że bez całki się
>>> nie dało.
>> 
>> Na Olimpiadach Fizycznych tak kombinowali, że całki nie były
>> potrzebne, bo nie było ich w programie szkoły średniej.
>> Choc kto znał, temu mogły sporo ułatwic.
>> 
> A to zadanie z całką było w ramach olimpiady, ale do rozwiązania w domu.
> Jestem prawie pewien, że na p.m.e o tym najdalej pół roku temu 
> rozmawialiśmy.

Możesz spróbować odszukać. Aj nie - tresci zadan tu nie ma:
https://www.kgof.edu.pl/?p=archiwum

> Przed wysłaniem rozwiązania pokazałem je mamie i mi powiedziała, że 
> zamiast tych moich 3 stron wynajdywania całki to powinienem napisać 
> takiego robaka i zaraz mam wynik.
> Ale ja uznałem, że jak czegoś nie mieliśmy to nie wolno mi użyć więc 
> wysłałem tak jak sam zrobiłem i dostałem się na następny etap.

W sumie to nie wiem, czy za użycie całki nie było jakiś ujemnych
punktów. Albo dodatkowych dodatnich za umiejętne obejscie całek.

Ujemnych chyba nie było.

No i jeszcze były takie książki "zaadania OF z rozwiązaniami", być
może tam było jakies zgrabne obejscie podane.
"Wystarczy zauważyć, że ...."

J.

W dniu 2025-01-08 o 14:52, J.F pisze:
>> A to zadanie z całką było w ramach olimpiady, ale do rozwiązania w domu.
>> Jestem prawie pewien, że na p.m.e o tym najdalej pół roku temu
>> rozmawialiśmy.
> 
> Możesz spróbować odszukać. Aj nie - tresci zadan tu nie ma:
> https://www.kgof.edu.pl/?p=archiwum
> 

Z tamtego wątka ma p.m.e (marzec 2024) zapisałem sobie jedną wiadomość 
bo zawiera link do tego zadania.

Próbowałem na tej podstawie w Googlu po wybraniu pl.misc.elektronika 
próbować wyszukać wątek, ale mi się nie udaje.

========================================================================================
--- Treść przekazanej wiadomości ---
Temat: Re: Zwolnienia nie tylko w IT - życie współczesnego inżyniera
Data: Tue, 5 Mar 2024 17:16:49 +0100
Nadawca: J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl>
Firma/Organizacja: news.chmurka.net
Grupy dyskusyjne: pl.misc.elektronika
Odniesienia: <urm96a$h6d$1$pytajacy@news.chmurka.net> 
<urmilc$3n2np$1@dont-email.me> <urmj7s$3n42v$1@dont-email.me> 
<urnl2s$3v1ln$1@dont-email.me> 
<uro2k4$2v8$2$PiotrGalka@news.chmurka.net> 
<urrtfh$13o39$1@dont-email.me> 
<urspmm$hmd$1$PiotrGalka@news.chmurka.net> 
<urt3as$1bmk5$1@dont-email.me> <us4vjo$osh$1$ptoki@news.chmurka.net> 
<us5buh$4sg$1$PiotrGalka@news.chmurka.net> 
<us6jou$8v1$1$MKi@news.chmurka.net> 
<us70f7$fnk$1$PiotrGalka@news.chmurka.net> 
<ib2mxyu66xhr.19ik4ojs06fe3.dlg@40tude.net> 
<us7df3$gs$2$PiotrGalka@news.chmurka.net>

On Tue, 5 Mar 2024 16:24:20 +0100, Piotr Gałka wrote:
 > W dniu 2024-03-05 o 16:08, J.F pisze:
 >> Nie da się tego jakąś symetrią rozwiązać?
 >> że np dwa przeciwlegle kawałki dają zawsze taką samą sumę?
 >> A moze 4 ...
 >>
 > Nie wiem i nie chce mi się za bardzo myśleć. Nie mam niestety kopii 
tamtego rozwiązania, co byłoby jakimś punktem wyjścia. Już od dłuższego 
czasu siedzę jak na szpilkach, że kolejny dzień minie a ja nie wezmę się 
za bardzo nie lubianą, żmudną i długotrwałą robotę, która na mnie czeka.

Jest wolfram, można zadać całke i zobaczyc na ile proste rozwiązanie
🙂

 > Może (ale tylko może) gdyby siła tarcia była proporcjonalna do 
prędkości dało by się niezależnie potraktować ruch obrotowy i posuwisty.

Jakos tak, ale właśnie nie jest.

 > Z moją wyobraźnią jest coraz gorzej. Kiedyś bym od razu wiedział pod 
jakimi warunkami można to traktować niezależnie a teraz nie umiem sobie 
wyobrazić co musi zachodzić, aby jedno nie wpływało na drugie i czy na 
pewno w sytuacji jak w zadaniu nie można tego rozdzielić.
 > Ale gdyby można było to wtedy bym chyba to wiedział - więc raczej nie 
można.

Tarcie raczej nie, byc moze zresztą autorzy na to liczyli, ze ktos
wpadnie na takim założeniu.

J.

P.S. zadałem pytanie gemini.google.com
ile wynosi całka z (v+u sin(a))/sqrt( (v+u*sin(a))^2+(u*cos(a))^2)

odpowiedz jest za gatunku "powiedział co wiedział" 🙂

PPS. ale wyszukiwarkę google ma lepszą 
http://www.kgof.edu.pl/baza_zadan/files/XXV-IIT1_rozw.pdf

Bez całki się nie da? Ale jakos podejrzanie zgrabnie im się mianownik 
uprościł.

Ci chyba zgrabniej rozpisali,  całka prosciutka, ale jest
https://www.kgof.edu.pl/baza_zadan/files/26OF3T1_roz257.pdf

J.
=======================================================================================
P.G.

Piotr Gałka <piotr.galka@cutthismicromade.pl> writes:

> Powiedziałem, że kulą jest tylko w stanie nieważkości i przy zerowym
> ruchu powietrza.

Coś takiego - to też jest przybliżenie, rzecz jasna.
-- 
Krzysztof Hałasa

On Wed, 8 Jan 2025, Krzysztof Hałasa wrote:

> Piotr Gałka <piotr.galka@cutthismicromade.pl> writes:
>
>> Powiedziałem, że kulą jest tylko w stanie nieważkości i przy zerowym
>> ruchu powietrza.
>
> Coś takiego - to też jest przybliżenie, rzecz jasna.

A i tak kulą nie będzie, bo przecież pusta w środku.
No chyba że za część "bańki mydlanej" uznamy też wypełniające ją 
powietrze...
Ale jak nie, to jedynie zewnętrzna powierzchnia bańki (ale nie cała 
bańka!) może ew. mieć kształt sfery (nie cała, bo sfera jest 
dwuwymiarowa).

On Wed, 8 Jan 2025, Piotr Gałka wrote:

> W dniu 2025-01-03 o 20:12, J.F pisze:
>
>> Ale nadal gdzies zmienic musi.
>> Jesli załozymy, ze w kolejnej firmie jest takie samo ryzyko 1%,
>> to nadal jest.
>
> Wyciąłeś z mojej wypowiedzi to, że moim zdaniem gość jak wtopi raz to zmieni 
> swoje podejście i będzie to miało jakiś wpływ na łączny poziom ryzyka.

Na poziom ryzyka - może tak, ale raczej nie na całkowity koszt. Poziom 
ryzyka można pewnie nawet obniżyć - ale będzie drożej. A że ryzyko jest 
"prawdopodobieństwowe" (czyli wtopa się zdarzy albo nie), ale koszty już 
nie, to będzie drożej na pewno, a bezpieczniej - niekoniecznie ;)

> Jak założyć, że gość się wcale nie przejmie i wszystkie kolejne wymiany wyśle 
> do tego samego kantoru to ja obstawiam, że poziom ryzyka dla kolejnych 
> transakcji nagle wzrósł do prawie 100%.

No cóż, są widać i tacy - m.in. bohater artykułu, który tak wzburzył
naszego OP Pitera, ten, co zdobył 20-sekundową sławę w internetach
całkiem niemałym kosztem.
Choć kto wie, może mu cinkciarz odda.

> A to zadanie z całką było w ramach olimpiady, ale do rozwiązania w domu.
> Jestem prawie pewien, że na p.m.e o tym najdalej pół roku temu rozmawialiśmy.
> Przed wysłaniem rozwiązania pokazałem je mamie i mi powiedziała, że zamiast 
> tych moich 3 stron wynajdywania całki to powinienem napisać takiego robaka i 
> zaraz mam wynik.
> Ale ja uznałem, że jak czegoś nie mieliśmy to nie wolno mi użyć więc wysłałem 
> tak jak sam zrobiłem i dostałem się na następny etap.

Cóż, po prostu wynalazłeś całkowanie.
Co to, tylko Newtonowi czy Leibnizowi wolno? ;>
Zresztą oni też nie byli ostatni, np. mój wujek do dziś (a na wiosnę 
kończy 93 lata - ściślej biorąc jest to wujek mojej mamy) wymyśla nowe 
matematyki, m.in. są wśród nich całki o stopniu ułamkowym.
Podobno miewa to bardzo praktyczne i nieoczywiste zastosowania,
np. wyliczanie, w które miejsce wielkiego kawała blachy na kadłub okrętu 
przywalić podobnie wielkim młotem, żeby się wygło tak jak chcemy...

A i mi kiedyś przyszło wymyślać matematykę, którą ktoś już kiedyś 
wymyślił, bo na egzaminie z analizy drugiej dr Ewa (echh, ten Zakład Metod 
Matematycznych Informatyki na elektronice, ciekawe, jak ta dr Ewa 
wyglądała 20 lat wcześniej, bo nawet wtedy, gdy ja już studiowałem, robiła 
jeszcze pewne wrażenie - a i godną następczynię w postaci takiej jednej 
młodej kici też pracującej w tym zakładzie miała) uparła się, że na 
czwórkę trzeba zdać u niej też jakąś teorię i na mnie padło wyprowadzenie 
warunków Cauchy-Riemanna (poprzedni się z tego wyłgał i dostał coś innego, 
ale dr Ewa miała na to widać dużą ochotę, bo mi już się wyłgać nie 
pozwoliła) - i mimo że z teorii byłem zielono-betonowy, jakoś się to 
udało.

W dniu 2025-01-08 o 20:01, Dawid Andrzej Rutkowski pisze:
> A i mi kiedyś przyszło wymyślać matematykę, którą ktoś już kiedyś 
> wymyślił, bo na egzaminie z analizy drugiej dr Ewa (echh, ten Zakład 
> Metod Matematycznych Informatyki na elektronice, ciekawe, jak ta dr Ewa 
> wyglądała 20 lat wcześniej, bo nawet wtedy, gdy ja już studiowałem, 
> robiła jeszcze pewne wrażenie - a i godną następczynię w postaci takiej 
> jednej młodej kici też pracującej w tym zakładzie miała) uparła się, że 
> na czwórkę trzeba zdać u niej też jakąś teorię i na mnie padło 
> wyprowadzenie warunków Cauchy-Riemanna (poprzedni się z tego wyłgał i 
> dostał coś innego, ale dr Ewa miała na to widać dużą ochotę, bo mi już 
> się wyłgać nie pozwoliła) - i mimo że z teorii byłem zielono-betonowy, 
> jakoś się to udało.

Mi się zdarzyło ponownie wynaleźć karty zbliżeniowe.
Działo się w okolicy 1992..94.
Od gościa z Niemiec (był asystentem na PG, jak ja byłem studentem) z 
którym współpracowaliśmy (zrobiliśmy z bratem system z IBM-PC, który 
został zainstalowany w kilkunastu centralach telefonicznych na kolejach 
niemieckich) dostaliśmy kilka kluczy elektronicznych i pytanie, czy 
możemy coś podobnego zrobić.
Jeden z kluczy miał 16 pól kontaktowych (4x4) a zamek miał 4 kontakty 
stykające się w czasie wkładania/wyjmowania z kolejnymi rzędami kontaktów.
Drugi wyglądał jak pen-drive. Tylko (nie było jeszcze złącz USB) miał na 
końcu 4 dziurki na kołki rastru 2.54, które były głeboko na dnie zamka.
Ścięty róg zapewniał możliwość włożenia tylko w jeden sposób.

Zastanawiając się jak by tu coś o podobnej funkcjonalności, ale lepszego 
zrobić wykombinowałem (nie miałem pojęcia o istnieniu kart 
zbliżeniowych), że przecież jakiś procek w SO8 da się zasilić przez pole 
wytwarzane przez czytnik i chwilowe przerwy w polu mogą przesyłać dane 
do klucza, a on zmieniając obciążenie pola może przesyłać dane w drugą 
stronę.
Robiłem eksperymenty na 10MHz. Nie miałem pojęcia o jakichś przydziałach 
częstotliwości. Moje rozwiązanie zakładało znacznie silniejsze 
sprzężenie uzwojeń - klucz był kartą wkładaną w szczelinę rdzenia 
(faktycznie były dwa U po obu stronach gniazda i uzwojenia w formie ósemki).
Działało, ale nic docelowego z tego rozwiązania nie powstało.
P.G.

Piotr Gałka <piotr.galka@cutthismicromade.pl> writes:

> Mi się zdarzyło ponownie wynaleźć karty zbliżeniowe.
> Działo się w okolicy 1992..94.

To nie jakoś szczególnie ponownie - pierwsze karty zbliżeniowe powstały
(przemysłowo) mniej-więcej w podobnym okresie. Może chwilę wcześniej.

> Robiłem eksperymenty na 10MHz. Nie miałem pojęcia o jakichś
> przydziałach częstotliwości.

Tu to by raczej nie było problemem, NFC/RFID tego typu mieszczą się bez
problemu w "ogólnych" zasadach (w rodzaju "5 - 30 MHz").
Potencjalnie większym problemem mogłyby być urządzenia o większym
"zasięgu" - różne SRD, proximity, vicinity readers itd. Te pewnie nie
mogłyby pracować na "dowolnej" częstotliwości (różnica w dopuszczalnych
poziomach emisji na 13.56 MHz i np. na 10 MHz to może być coś w stylu
80 dB - czyli raczej dość olbrzymia).

Aczkolwiek to nie jest porada prawna :-)
-- 
Krzysztof Hałasa

W dniu 2025-01-09 o 16:37, Krzysztof Hałasa pisze:
> Piotr Gałka <piotr.galka@cutthismicromade.pl> writes:
> 
>> Mi się zdarzyło ponownie wynaleźć karty zbliżeniowe.
>> Działo się w okolicy 1992..94.
> 
> To nie jakoś szczególnie ponownie - pierwsze karty zbliżeniowe powstały
> (przemysłowo) mniej-więcej w podobnym okresie. Może chwilę wcześniej.

Przemysłowo to co innego niż wynaleźć.
O ile się nie mylę RFID bazuje na jakichś patentach z okolic 1975.

>> Robiłem eksperymenty na 10MHz. Nie miałem pojęcia o jakichś
>> przydziałach częstotliwości.
> 
> Tu to by raczej nie było problemem, NFC/RFID tego typu mieszczą się bez
> problemu w "ogólnych" zasadach (w rodzaju "5 - 30 MHz").

Głowy nie dam, ale NFC (bez zasilania jednej strony przez drugą) być 
może mieści się poniżej normalnej dopuszczalnej emisji zakłóceń.

Ale przy przesyłaniu energii niezbędnej do zasilenia karty to chyba już nie.

Nie jestem pewien tego co piszę dalej. Tak mi (co do dopuszczalnych 
poziomów) kiedyś (15+ lat temu) wyszło.
Nie rozumiałem jak to jest, że w normie serii radiowej jest dopuszczalny 
bardzo wysoki, wąski prążek na 13,56 i najbliższe obok niskie, ale chyba 
jeszcze powyżej normalnego limitu na zakłócenia, a nieco dalej limity są 
poniżej normalnego limitu zakłóceń.
Myślałem - jakim cudem mogą wymagać niższego poziomu zakłóceń niż 
normalne wymaganie - jak mam sprawdzać czy coś nie przekracza limitu gdy 
ginie w sygnałach dla których limit jest wyższy.
Dopiero kilka lat temu olśniło mnie, że te pomiary są bardzo selektywne 
w funkcji częstotliwości i oni rozróżniają zakłócenia ogólne generowane 
przez urządzenie od bocznych prążków widma samej transmisji.
Czyli jak prążek sobie istnieje nawet jak czytnik nie ma włączonego pola 
to może być wyższy, a jak się pojawia dopiero wraz z transmisją to dla 
niego limit jest niższy. Dla mnie co najmniej dziwne, ale wyszło mi, że 
tak to chyba jest.

> Potencjalnie większym problemem mogłyby być urządzenia o większym
> "zasięgu" - różne SRD, proximity, vicinity readers itd. Te pewnie nie
> mogłyby pracować na "dowolnej" częstotliwości (różnica w dopuszczalnych
> poziomach emisji na 13.56 MHz i np. na 10 MHz to może być coś w stylu
> 80 dB - czyli raczej dość olbrzymia).

Podejrzewam, że nie można iść ścieżką, że urządzenie radiowe nie jest 
radiowe bo ma zakłócenia poniżej normy dla zwykłych urządzeń.
A jak jest radiowe to musi pracować w pasmach przydzielonych do danej 
aplikacji.
P.G.

Sat, 4 Jan 2025 22:46:40 +0100, w <vlca88$7nu$5@news.chmurka.net>, _Master_
<_@_._> napisał(-a):

> W dniu 21.12.2024 o 13:51, PiteR pisze:
> > Tusk nie ma czasu na perdoły.
> 
> Jest zajęty dziecinnymi tłitami w internetach ;-)

Nie wierzę, że odpowiada na tłity konfiarzy.

Piotr Gałka <piotr.galka@cutthismicromade.pl> writes:

> Przemysłowo to co innego niż wynaleźć.
> O ile się nie mylę RFID bazuje na jakichś patentach z okolic 1975.

Na patentach to może tak, ale tak o wszystkim można napisać.
Że np. rozszczepienie uranu (przez człowieka) bazuje na piśmie
obrazkowym :-) Swoją drogą jest to dość często podnoszony przy okazji
patentów argument, z umiarkowanym chyba skutkiem.

> Głowy nie dam, ale NFC (bez zasilania jednej strony przez drugą) być
> może mieści się poniżej normalnej dopuszczalnej emisji zakłóceń.
>
> Ale przy przesyłaniu energii niezbędnej do zasilenia karty to chyba
> już nie.

Chyba rzeczywiście, wydawało mi się, że tam jest większy zapas.
Wydaje się, że @ 10 MHz takie urządzenie może generować do -20 dBuA/m
w odległości 10 m. W takim miejscu pole e-m (w osi czytnika, albo
w płaszczyźnie) powinno być o jakieś 100 - 120 dB słabsze niż przy
samej antenie (przy typowych wymiarach anteny itd., tak "na oko"
licząc). Czytnik może, jak widzę, generować od 1.5 do 7,5 A/m
(nawet kilkanaście dBA/m = prawie 140 dBuA/m) - to jednak trochę za
dużo.

> Nie rozumiałem jak to jest, że w normie serii radiowej jest
> dopuszczalny bardzo wysoki, wąski prążek na 13,56 i najbliższe obok
> niskie, ale chyba jeszcze powyżej normalnego limitu na zakłócenia, a
> nieco dalej limity są poniżej normalnego limitu zakłóceń.
> Myślałem - jakim cudem mogą wymagać niższego poziomu zakłóceń niż
> normalne wymaganie - jak mam sprawdzać czy coś nie przekracza limitu
> gdy ginie w sygnałach dla których limit jest wyższy.

Przyznaję, że kliknąłem w pierwszy - lepszy wynik w googlownicy, ale nie
widzę tu niczego takiego. Natomiast jest uwaga, że to jest -20 dBuA/m
dla dowolnego przedziału 10 kHz (w 5 - 30 MHz - poza tymi 13.56),
a łącznie to może być -5 dBuA/m.

> Czyli jak prążek sobie istnieje nawet jak czytnik nie ma włączonego
> pola to może być wyższy, a jak się pojawia dopiero wraz z transmisją
> to dla niego limit jest niższy. Dla mnie co najmniej dziwne, ale
> wyszło mi, że tak to chyba jest.

Eee, raczej jednak nie.
-- 
Krzysztof Hałasa