🚀 go-pugleaf

Dnia Thu, 3 Oct 2024 16:06:18 +0200, J.F napisał(a):

> Glapinski dokupił 20 ton.
> Hm, czy to ma sens?

Chce se walnąć selfika ze sztabką, bo jeszcze nie wyrósł z krótkich
spodenek.
https://pbs.twimg.com/media/FPzq-FtXMAApMS5?format=jpg&name=900x900

-- 
uzdrawiam
Grzesiek

adres: gtracz64[NA]gmail.com

"Przez stulecia Kościół święty był ofiarą prześladowań, z wolna
pomnażających szeregi bohaterów, którzy wiarę chrześcijańską pieczętowali
własną krwią; ale dzisiaj piekło wspiera straszniejszy jeszcze oręż przeciw
Kościołowi, zdradliwy, banalny i szkodliwy: złowrogą maszynę drukarską."
przedmowa do Indeksu Ksiąg Zakazanych z 1564 roku

https://sites.google.com/view/gtracz

On Fri, 4 Oct 2024 10:04:29 +0200, Olin wrote:
> Dnia Thu, 3 Oct 2024 16:06:18 +0200, J.F napisał(a):
>> Glapinski dokupił 20 ton.
>> Hm, czy to ma sens?
> 
> Chce se walnąć selfika ze sztabką, bo jeszcze nie wyrósł z krótkich
> spodenek.
> https://pbs.twimg.com/media/FPzq-FtXMAApMS5?format=jpg&name=900x900

Tego złota mamy/NBP ma juz 420 ton, wiec to nie tylko jego wina.

Pytanie tylko, czy to dobry moment.


J.

To zjeby DARŁY BY RYJA że powinien kupować.

Palikot kiedyś twierdził że EURO w Polsce obroniłoby Polskę przed 
WSZYSTKIMI zagrożeniami.

Wypuścili go czy siedzi?

Dnia Sat, 5 Oct 2024 17:00:17 +0200, _Master_ napisał(a):

> To zjeby DARŁY BY RYJA że powinien kupować.
> 
> Palikot kiedyś twierdził że EURO w Polsce obroniłoby Polskę przed 
> WSZYSTKIMI zagrożeniami.
> 
> Wypuścili go czy siedzi?

Puszczą go za kaucją 1mln...

W dniu 4 paź 2024 o 10:24, J.F pisze:

> Pytanie tylko, czy to dobry moment.

Bardzo dobry -- przed ~rokiem było tańsze o ~12%?...
[tanie mięso psy jedzą!]

-- 
`_._     _,-'""`-._      .`'.-.      ._.                          .-.
(,-.`._,'(       |\`-/| '.'O`-,`  .,; o.'   eneuel@@gmail.com    '.O_'
    `-.-' \ )-`(  , o o)  `-:`-'.'.`\.'.'    '~'~'~'~'~'~'~'~'    o.`.,t
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.p \; https://www.eneuel.ct8.pl \|/..s

W dniu 7 paź 2024 o 17:29, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

>> Pytanie tylko, czy to dobry moment.

> Bardzo dobry -- przed ~rokiem było tańsze o ~12%?...
> [tanie mięso psy jedzą!]

Biorąc pod uwagę inflację i wzrost PKB -- być może dobry.
Trzeba by wziąć pod uwagę roczne wpływy... JF ma smykałkę
do takich liczb/wieści -- dlaczegóż więc zadaje pytania?

Może właśnie teraz to złoto jest relatywnie tanie?

-- 
`_._     _,-'""`-._      .`'.-.      ._.                          .-.
(,-.`._,'(       |\`-/| '.'O`-,`  .,; o.'   eneuel@@gmail.com    '.O_'
    `-.-' \ )-`(  , o o)  `-:`-'.'.`\.'.'    '~'~'~'~'~'~'~'~'    o.`.,t
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.p \; https://www.eneuel.ct8.pl \|/..s

On Mon, 7 Oct 2024 17:39:09 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:
> W dniu 7 paź 2024 o 17:29, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:
>>> Pytanie tylko, czy to dobry moment.
> 
>> Bardzo dobry -- przed ~rokiem było tańsze o ~12%?...
>> [tanie mięso psy jedzą!]
> 
> Biorąc pod uwagę inflację i wzrost PKB -- być może dobry.
> Trzeba by wziąć pod uwagę roczne wpływy... JF ma smykałkę
> do takich liczb/wieści -- dlaczegóż więc zadaje pytania?
> 
> Może właśnie teraz to złoto jest relatywnie tanie?

Na razie wygląda na to, ze jest relatywnie drogie.

Ale za rok może się okazać, ze było relatywnie tanie.
Czy że to był ostatni moment na zakup :-)

W sumie, to nie wiemy kiedy Glapiński kupił i po ile ...

J.

W dniu 7 paź 2024 o 18:08, J.F pisze:

> Na razie wygląda na to, ze jest relatywnie drogie.

Też tak uważam, ale może to pozory...

> Ale za rok może się okazać, ze było relatywnie tanie.

Dlaczegóż więc nie kupił wcześniej?
[to oczywiste -- dopiero teraz dostał pieniądze z KPO]

> Czy że to był ostatni moment na zakup :-)

> W sumie, to nie wiemy kiedy Glapiński kupił i po ile ...

[jakiej próby to złoto, z jakiej konkretnie biżuterii, od jakiego
pasera itd... zbyt wiele niewiadomych, jak na tak niewiele równań...]

-=-

[sam bym kupił trochę złota, gdybym znał się na złocie...
kupię wolfram zamiast złota?... może warto zainwestować w nikiel?...]

-=-

Przed laty człowiek LCz (były jakieś doradztwa intymne prowadzone
przez tych ludzi) wyjawiał mi, jak to zarabia na kupionych wcześniej
wartościowych papierach, które właśnie teraz (czyli już po kupnie)
poszły w dół... Dla mnie to zbyt trudny temat... Na razie jako tako
ogarniam handel połowicznie -- tanio kupuję i (nie sprzedaję, lecz)
konsumuję... ;)

[złoto może przydać się -- w elektronice lub w stomatologii...]

-- 
`_._     _,-'""`-._      .`'.-.      ._.                          .-.
(,-.`._,'(       |\`-/| '.'O`-,`  .,; o.'   eneuel@@gmail.com    '.O_'
    `-.-' \ )-`(  , o o)  `-:`-'.'.`\.'.'    '~'~'~'~'~'~'~'~'    o.`.,t
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.p \; https://www.eneuel.ct8.pl \|/..s

On Mon, 7 Oct 2024 18:46:55 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:
> W dniu 7 paź 2024 o 18:08, J.F pisze:
>> Na razie wygląda na to, ze jest relatywnie drogie.
> Też tak uważam, ale może to pozory...
> 
>> Ale za rok może się okazać, ze było relatywnie tanie.
> 
> Dlaczegóż więc nie kupił wcześniej?
> [to oczywiste -- dopiero teraz dostał pieniądze z KPO]

Nie on. 
Chyba, ze rzad wymienił w NBP euro na złotówki.


>> Czy że to był ostatni moment na zakup :-)
>> W sumie, to nie wiemy kiedy Glapiński kupił i po ile ...
> 
> [jakiej próby to złoto, z jakiej konkretnie biżuterii, od jakiego
> pasera itd... zbyt wiele niewiadomych, jak na tak niewiele równań...]

Ogolnie to sie w tych celach kupuje probe 999

J.

W dniu 2024-10-07 o 20:17, J.F pisze:

>>
>> [jakiej próby to złoto, z jakiej konkretnie biżuterii, od jakiego
>> pasera itd... zbyt wiele niewiadomych, jak na tak niewiele równań...]
> 
> Ogolnie to sie w tych celach kupuje probe 999
> 

w sztabkach 12kg :D

Pozdro

W dniu 05.10.2024 o 18:50, dantes pisze:
> Puszczą go za kaucją 1mln...

To on nie z zorganizowanej grupy przestępczej:
Palikot, Wojewódzki i ten trzeci? ;-)

Waldek 

> Ogolnie to sie w tych celach kupuje probe 999

:> w sztabkach 12kg 

Próbę i masę znamy -- ale ceny nie znamy... [wiadomo, że hurtowe
 ilości sprzedają taniej, bo oszczędzają na opakowaniach, ale
 nadal nie znamy ceny zakupu... ani ceny zbytu -- po zakończeniu
 nuklearnej wojny światowej złoto może nie mieć dzisiejszej
 użytecznej wartości...]

Gdzie te sztabki leżakują? W Polsce czy w UK? Przed poprzednią
 światową wojną leżakowały w UK?  -- chyba w komfortowych
 warunkach, bo przechowalnia drugo kosztowała... [co innego okręty
 -- poza trzema niszczycielami, które odpłynęły do UK, większość
 była w Polsce, co najmniej jeden podwodny niemal szablą został
 wydarty z Depresji bez zapłacenia czy bez kompletu dokumentów...
 wiele z tych, które tu pozostały w kilka dni poszło na dno -- to
 jest dopiero gospodarka!  z trzech niszczycieli odesłanych do UK
 jeden poszedł na dno w Norwegii, jeden do dziś pływa jako
 muzeum.... jeden podwodny stracili sojusznicy, inny podwodny
 zaginął w niewyjaśnionych okolicznościach, ale ponoć został
 zatąpiony przez sojuszników....]

Gdy Moskale przekraczali Wisłę w 1920 roku -- chłopi poszli na
 wojnę, ale kilka lat później trafili do gnoju, więc 1939 rok nie
 był zbyt szczęśliwym dla polskiej szlachty...

_&_

Moskal nie osiędzie, gdy jąwszy pałasza, hasłem wszystkich zgoda
 będzie i ojczyzna nasza...

-- 
Eneuel


----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html

On Tue, 8 Oct 2024 03:43:15 +0200 (GMT+02:00), Eneuel wrote:
> Waldek 
>> Ogolnie to sie w tych celach kupuje probe 999
>:> w sztabkach 12kg 
> 
> Próbę i masę znamy -- ale ceny nie znamy... [wiadomo, że hurtowe
>  ilości sprzedają taniej, bo oszczędzają na opakowaniach, ale
>  nadal nie znamy ceny zakupu... ani ceny zbytu -- po zakończeniu
>  nuklearnej wojny światowej złoto może nie mieć dzisiejszej
>  użytecznej wartości...]
> 
> Gdzie te sztabki leżakują? W Polsce czy w UK? 

Część w Polsce, część w UK, być może jeszcze gdzieś. 
Sporo złota z Londynu przywieziono do Polski parę lat temu.
Londyn o tyle wygodny, ze to w jakims banku było, który sie obrotem
zajmował, więc transakcja sprzedaży polegała na przewiezieniu sztabek
z jednej komórki w piwnicy do drugiej.
Gdzie komórki należą do poszczególnych włascicieli.

>  Przed poprzednią światową wojną leżakowały w UK? 

W Warszawie. 
Przecież cała epopeja była z wywiezieniem tego złota we wrześniu 39.

https://przystanekhistoria.pl/pa2/tematy/wrzesien-1939/34756,Uratowac-zloto.html


J.

Dnia Tue, 8 Oct 2024 10:32:12 +0200, J.F napisał(a):

>>  Przed poprzednią światową wojną leżakowały w UK? 
> 
> W Warszawie. 
> Przecież cała epopeja była z wywiezieniem tego złota we wrześniu 39.
> 
> https://przystanekhistoria.pl/pa2/tematy/wrzesien-1939/34756,Uratowac-zloto.html

No i podałeś linkę, pod którą piszą, że "Pozostałe części zdeponowane były
za granicą – w Szwajcarii, Szwecji, Wielkiej Brytanii (ponad 100 mln zł) –
a także w Siedlcach (ponad 80 mln zł), Brześciu nad Bugiem (40 mln zł),
Zamościu (ponad 30 mln zł) i Lublinie (ponad 20 mln zł).".

-- 
uzdrawiam
Grzesiek

adres: gtracz64[NA]gmail.com

"Potrzeba jednej iskry, by spalić las, ale całej paczki zapałek,
żeby rozpalić grilla."
autor nieznany

https://sites.google.com/view/gtracz

Użytkownik "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości 
news:1o8h3gmrrdiu0$.1jfyvlscco49h$.dlg@40tude.net...
> On Tue, 8 Oct 2024 03:43:15 +0200 (GMT+02:00), Eneuel wrote:
>> Waldek
>>> Ogolnie to sie w tych celach kupuje probe 999
>>:> w sztabkach 12kg

Przy czym Chińczycy od razu wiozą do jakiejś mennicy (Niemcy,
Szwajcaria) przetopić, że niby oni wolą sztaby o innej gramaturze ale
wiadomo o co chodzi - brak zaufania.

>> Próbę i masę znamy -- ale ceny nie znamy... [wiadomo, że hurtowe
>>  ilości sprzedają taniej, bo oszczędzają na opakowaniach, ale
>>  nadal nie znamy ceny zakupu... ani ceny zbytu -- po zakończeniu
>>  nuklearnej wojny światowej złoto może nie mieć dzisiejszej
>>  użytecznej wartości...]
>>
>> Gdzie te sztabki leżakują? W Polsce czy w UK?
>
> Część w Polsce, część w UK, być może jeszcze gdzieś.
> Sporo złota z Londynu przywieziono do Polski parę lat temu.
> Londyn o tyle wygodny, ze to w jakims banku było, który sie obrotem
> zajmował, więc transakcja sprzedaży polegała na przewiezieniu sztabek
> z jednej komórki w piwnicy do drugiej.
> Gdzie komórki należą do poszczególnych włascicieli.

 Część jest jeszcze w USA, najprawdopodobniej w Nowym Jorku.

 Któreś z państw dalekiego wschodu miało zamiar przechowywać
część rezerw w sztabach cyny bo dużo wydobywali. Ale chyba popyt
i cena temu nie służą. Poza tym wciąż mogą przechowywać w rudzie
metalu w ziemi...

 NBP mógłby trochę w srebrze przechować, niech KGHM trochę
mu opyli zamiast wysyłać granulat za granicę.
 Chyba nawet porządnej srebrnej bulionówki się nie dorobiliśmy.

Arek

"J.F" 

: https://przystanekhistoria.pl/pa2/tematy/wrzesien-1939/34756,Ura
towac-zloto.html


Międzywojennej Polsce brakowało ;) pieniędzy na zbrojenie...
 Brakowało: łączności, artylerii, lotnictwa, żołnierskiego
 wyposażenia...

Czy za polskie złoto można było uzbroić wojsko lepiej niż
 niemieckie? Zbrojeniowe fabryki w Polsce pracowały na niskich
 obrotach, bo brakowało im szmalu?... Półtoramilionowa armia
 uzbroić zdołała tylko 2/3 żołnierzy. Jak potoczyłyby się wojenne
 losy, gdyby Polacy mądrze użyli polskiego złota? Gdyby wsparli
 Czechów? Gdyby w porę odebrali Królewiec? 

Co wówczas, gdyby Polacy przeznaczyli to złoto na wywiezienie stąd
 żydów a wcześniej -- na zabranie żydów wyganianych z
 Niemiec?...

-- 
Eneuel


----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html

On Wed, 9 Oct 2024 01:29:51 +0200 (GMT+02:00), Eneuel wrote:
> "J.F" 
>: https://przystanekhistoria.pl/pa2/tematy/wrzesien-1939/34756,Ura
> towac-zloto.html
> 
> 
> Międzywojennej Polsce brakowało ;) pieniędzy na zbrojenie...
>  Brakowało: łączności, artylerii, lotnictwa, żołnierskiego
>  wyposażenia...
> 
> Czy za polskie złoto można było uzbroić wojsko lepiej niż
>  niemieckie?

To nie tak - to złoto miało zapewniać zaufanie do papierowej złotówki.
Których było znacznie więcej niż złota.

Aczkolwiek ... polska armia na zachodzie utrzymywała się na pożyczkach
od brytyjskiego rządu.
Wojna się skończyła, Anglicy nie omieszkali sobie zabrać z naszego
złota zwrotu tej pożyczki. Ale nadal sporo zostało.

I tak się zastanawiam - tak dużo było tego złota, takie tanie
utrzymanie armii było, czy sporo wydatków pokrywali Anglicy bez
rozliczeń - np wyżywienie.

>  Zbrojeniowe fabryki w Polsce pracowały na niskich
>  obrotach, bo brakowało im szmalu?... Półtoramilionowa armia
>  uzbroić zdołała tylko 2/3 żołnierzy. Jak potoczyłyby się wojenne
>  losy, gdyby Polacy mądrze użyli polskiego złota? 

To trochę tak, jak parę dekad później, gdy Lepper narzekał, ze polskie
rezerwy walutowe pracują za granicą, a nie w Polsce.
Ale chyba ktoś mu wytłumaczył jak to działa, bo przestał narzekać.

> Gdyby wsparli Czechów? 

Obawiam się, że przegralibyśmy z kretesem.
Niemcy pokazaliby nam blitzkrieg, Anglicy i Francuzi nie pomogli,
a Stalin ... znów by się dogadał z Hitlerem, czy na to za wcześnie ?

> Gdyby w porę odebrali Królewiec? 

Chyba się nie dało. 

>  Co wówczas, gdyby Polacy przeznaczyli to złoto na wywiezienie stąd
>  żydów

A dokąd ? 
Pod okupacją to już zresztą znacznie trudniejsze.


> a wcześniej -- na zabranie żydów wyganianych z Niemiec?...

Tu chyba nie trzeba było złota, sami przyjeżdzali. 
A mysmy sie bronili, bo za duzo tego u nas ..

J.

W dniu 9 paź 2024 o 16:58, J.F pisze:

> To nie tak - to złoto miało zapewniać zaufanie do papierowej złotówki.
> Których było znacznie więcej niż złota.

Polacy wówczas nie pokrywali papierowego pieniądza złotem -- pod tym
względem Niemcy i Francuzi byli równie postępowi? Niemcy chyba płaciły 
swym okołowojennym robotnikom głównie obietnicami -- dzięki czemu ci
robotnicy później zawzięcie bronili III Rzeszy -- która (jako jedyna
wg nich) mogła obietnice te spełnić...

Brytyjczycy z pozłotka zrezygnowali podczas IIWW a USA -- podczas
wietnamskiej wojny?...

Zrezygnujesz z walki tylko dlatego, że w mundurze masz brudny guzik?

Złoto w polskich sejfach ukazywało myślenie tamtych ludzi? -- wiarę
w rychłe zwycięstwo RP nad III Rzeszą i w podział łupów! (Afryka,
Królewiec i reszta powojennych ,,ziem odzyskanych'', w tym też
Cottbus i Drezno... jeszcze podczas wyrównywania Drezna polscy
piloci RAF myśleli, że niszczą polskie miasto... ponoć wiersze
pisali o masakrze polskiego miasta nakazanej przez sojuszników
z Zachodu... nawet po IIWW Polacy myśleli, że cały Królewiec
zostanie włączony do nowej RP; Rosjanie zaś mieli chrapkę na
część Danii -- nie na Grenlandię rzecz jasna, ale na Bornholm,
którą nadgorliwie ,,wyzwolili'' (tak teraz ,,wyzwalają'' Ukrainę)
po zakończeniu wojny, widząc niebezpieczną współpracę duńsko-niemiecką...)

[raczej wiarę w parowanie złota bez względu na wynik wojny]
  > Aczkolwiek ... polska armia na zachodzie utrzymywała się na pożyczkach
> od brytyjskiego rządu.
> Wojna się skończyła, Anglicy nie omieszkali sobie zabrać z naszego
> złota zwrotu tej pożyczki. Ale nadal sporo zostało.

> I tak się zastanawiam - tak dużo było tego złota, takie tanie
> utrzymanie armii było, czy sporo wydatków pokrywali Anglicy bez
> rozliczeń - np wyżywienie.

Nie wiem. Raczej nie tylko Anglicy -- Anglia chyba była (i jest) krajem
w UK. ('angielski rząd' -- chyba OK, ale nie 'angielskie państwo' i nie
'angielskie wojsko' czy 'angielskie społeczeństwo'... rząd jest wspólny
i chyba wtedy też był wspólny)
  >>   Zbrojeniowe fabryki w Polsce pracowały na niskich
>>   obrotach, bo brakowało im szmalu?... Półtoramilionowa armia
>>   uzbroić zdołała tylko 2/3 żołnierzy. Jak potoczyłyby się wojenne
>>   losy, gdyby Polacy mądrze użyli polskiego złota?

> To trochę tak, jak parę dekad później, gdy Lepper narzekał, ze polskie
> rezerwy walutowe pracują za granicą, a nie w Polsce.

Trochę. ;)



   - w przededniu IIWW RP była osaczona ze wszech (Niemcy, Gdańsk, Prusy
Wschodnie, Litwa, ZSRR, Rumunia, Węgry, Słowacja, Czechy) stron wrogami

  
https://portalstatystyczny.pl/polska-przed-1939-r-i-po-1945-r-porownanie-najwazniejszych-wskaznikow 
   (tylko z Łotwą było OK)


   - parę dekad później RP sąsiadowała głównie z sojuszniczymi państwami
a wojna z Moskwą była odległą sprawą


Teraz też tak zwana kinetyczna wojna polsko-moskiewska jest nierealna;
realna jest co najwyżej (wiele lat po ewentualnej klęsce Ukrainy -- a ta
klęska jest na razie też nierealna) kremlowsko-bałtowska przepychanka
rzekomo związana z narodowymi mniejszościami mieszkającymi na Łotwie
i w Estonii... (wiele lat po -- FR musiałaby odbudować swą pozycję,
ale pamięć po ,,wyzwoleniach'' Ukrainy musiałby nadal żyć w ludzkiej
świadomości, by zniechęcać obrońców do wojennego trudu...)

Ewentualna kinetyczna wojna nie rozpoczęłaby się gwałtownym wjazdem
(blokującym ewakuacyjne drogi) czołgów na teren RP, lecz zmasowanymi
nalotami wszystkich członków NATO, na co FR nie ma sił...

Nadto wszelkie posunięcia wojsk są doskonale rozpoznawane, więc na
ewentualną ewakuację polskich władców :) i szmalu czy dokumentów
byłoby bardzo dużo czasu... Złoto raczej ;) nie jest zagrożone...

[inna sprawa, że złoto szybko paruje -- rozgrzewane wojennymi
tarciami... to przedwojenne też parowało podczas transportowania]


> Ale chyba ktoś mu wytłumaczył jak to działa, bo przestał narzekać.

Więc jak to działa? ;)

Jak działa obecnie na Ukrainie, jak w Rosji?...

>> Gdyby wsparli Czechów?

> Obawiam się, że przegralibyśmy z kretesem.

Wojując wspólnie z Czechami przeciwko Niemcom -- czy wojując wspólnie
z Niemcami przeciwko Czechom i Słowakom?... Wspólna wojna z Niemcami
przeciwko Czechom pozytywnie ;) poskutkowała -- odzyskiem Cieszyna!!!

> Niemcy pokazaliby nam blitzkrieg, 

Dopiero zajęcie Czech dało Niemcom dobre czołgi itp...

> Anglicy i Francuzi nie pomogli,

Brytyjczycy i Francuzi?...

Brytyjczycy mieli przypłynąć do Zatoki Gdańskiej w asyście
3 polskich niszczycieli, by wesprzeć polską flotę wojenną,
która w 3 dni zatonęła niemal całkowicie -- nie zdążyli...

Francuzi nie byli gotowi do wojny, co pokazali w 1940 roku...

> a Stalin ... znów by się dogadał z Hitlerem, czy na to za wcześnie ?

Chyba za wcześnie -- Hitler tak sobie lubił Stalina.
(Hitler zerwał niemiecko-rosyjskie sojusze zawarte po IWW?)

>> Gdyby w porę odebrali Królewiec?

> Chyba się nie dało.

Wkrótce po polsko-sowieckiej wojnie udałoby się bez problemu...

>>   Co wówczas, gdyby Polacy przeznaczyli to złoto na wywiezienie stąd
>>   żydów

> A dokąd ?

Do: UK, Irlandii, Islandii, Norwegii, Szwecji, Finlandii, USA, Kanady...
Fińscy żydzi podczas IIWW walczyli po niemieckiej stronie...

> Pod okupacją to już zresztą znacznie trudniejsze.

Przed wojną -- co najmniej rok, może dwa lata przed...

>> a wcześniej -- na zabranie żydów wyganianych z Niemiec?...

> Tu chyba nie trzeba było złota, sami przyjeżdzali.

Ale Polacy niekoniecznie ich przyjmowali chlebem i solą...

> A mysmy sie bronili, bo za duzo tego u nas ..

Owszem -- za dużo u nas laureatów Nagrody Nobla itp...

-- 
`_._     _,-'""`-._      .`'.-.      ._.                          .-.
(,-.`._,'(       |\`-/| '.'O`-,`  .,; o.'   eneuel@@gmail.com    '.O_'
    `-.-' \ )-`(  , o o)  `-:`-'.'.`\.'.'    '~'~'~'~'~'~'~'~'    o.`.,t
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.p \; https://www.eneuel.ct8.pl \|/..s

W dniu 7 paź 2024 o 21:41, Waldek pisze:

>> Ogolnie to sie w tych celach kupuje probe 999

> w sztabkach 12kg :D

https://inwestycje.mennica.com.pl/sztabka-zlota-umicore-250-g
341320/kg?

https://inwestycje.mennica.com.pl/sztabka-zlota-mennica-polska-500-g-odlewana 

341330/kg?

https://inwestycje.mennica.com.pl/sztabka-zlota-mennica-polska-1000g
360440/kg

Cena za kg rośnie wraz z masą sztabki?

-- 
`_._     _,-'""`-._      .`'.-.      ._.                          .-.
(,-.`._,'(       |\`-/| '.'O`-,`  .,; o.'   eneuel@@gmail.com    '.O_'
    `-.-' \ )-`(  , o o)  `-:`-'.'.`\.'.'    '~'~'~'~'~'~'~'~'    o.`.,t
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.p \; https://www.eneuel.ct8.pl \|/..s

On Sun, 13 Oct 2024 02:13:10 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:
> W dniu 9 paź 2024 o 16:58, J.F pisze:
>> To nie tak - to złoto miało zapewniać zaufanie do papierowej złotówki.
>> Których było znacznie więcej niż złota.
> 
> Polacy wówczas nie pokrywali papierowego pieniądza złotem -- pod tym
> względem Niemcy i Francuzi byli równie postępowi? 

Francuzi chyba podobnie - tzn nie było pełnego pokrycia, ale częściowe
było, i wymienialność była.

Niemcy to nie wiem - mieli dość napiętą ekonomię.

> Niemcy chyba płaciły 
> swym okołowojennym robotnikom głównie obietnicami -- dzięki czemu ci
> robotnicy później zawzięcie bronili III Rzeszy -- która (jako jedyna
> wg nich) mogła obietnice te spełnić...

IMO nie - obywatele byli z Hitlera zadowoleni.
Wychowanie też było inne, więc obrona ojczyzny nie dziwi.

A z obietnic to był talon na garbusa, tzn książeczki
oszczędnosciowe-samochodowe.

> Brytyjczycy z pozłotka zrezygnowali podczas IIWW a USA -- podczas
> wietnamskiej wojny?...

Zależy co masz na myśli. z wymienialności to chyba podobnie -
porozumienia z Bretton Woods.

Obywatelom zakazano posiadać złoto jeszcze przed wojną.

> Zrezygnujesz z walki tylko dlatego, że w mundurze masz brudny guzik?

Oczywiście że nie, ale potem przyszedł front wschodni.

> Złoto w polskich sejfach ukazywało myślenie tamtych ludzi? -- wiarę
> w rychłe zwycięstwo RP nad III Rzeszą i w podział łupów! (Afryka,

W sensie, ze trzymali do września? Chyba nie dlatego.
No a wywóz pokazuje, ze wiara znikła.

> Królewiec i reszta powojennych ,,ziem odzyskanych'', w tym też
> Cottbus i Drezno... jeszcze podczas wyrównywania Drezna polscy
> piloci RAF myśleli, że niszczą polskie miasto... ponoć wiersze
> pisali o masakrze polskiego miasta nakazanej przez sojuszników
> z Zachodu... 

Coś chyba zmyślasz.

>> Aczkolwiek ... polska armia na zachodzie utrzymywała się na pożyczkach
>> od brytyjskiego rządu.
>> Wojna się skończyła, Anglicy nie omieszkali sobie zabrać z naszego
>> złota zwrotu tej pożyczki. Ale nadal sporo zostało.
> 
>> I tak się zastanawiam - tak dużo było tego złota, takie tanie
>> utrzymanie armii było, czy sporo wydatków pokrywali Anglicy bez
>> rozliczeń - np wyżywienie.
> 
> Nie wiem. Raczej nie tylko Anglicy -- Anglia chyba była (i jest) krajem
> w UK. ('angielski rząd' -- chyba OK, ale nie 'angielskie państwo' i nie
> 'angielskie wojsko' czy 'angielskie społeczeństwo'... rząd jest wspólny
> i chyba wtedy też był wspólny)

Anglicy, Szkoci i Walijczycy.

Ale najpierw stacjonowaliśmy we Francji.

Gdzieś tam jeszcze nasze statki i okręty były.

>    - w przededniu IIWW RP była osaczona ze wszech (Niemcy, Gdańsk, Prusy
> Wschodnie, Litwa, ZSRR, Rumunia, Węgry, Słowacja, Czechy) stron wrogami
> 
> https://portalstatystyczny.pl/polska-przed-1939-r-i-po-1945-r-porownanie-najwazniejszych-wskaznikow 
>    (tylko z Łotwą było OK)

Rumunia i Węgry zasadniczo były przyjacielskie.

>    - parę dekad później RP sąsiadowała głównie z sojuszniczymi państwami
> a wojna z Moskwą była odległą sprawą
> 
> Teraz też tak zwana kinetyczna wojna polsko-moskiewska jest nierealna;
> realna jest co najwyżej (wiele lat po ewentualnej klęsce Ukrainy -- a ta
> klęska jest na razie też nierealna) kremlowsko-bałtowska przepychanka

No, jest jeszcze Białoruś, i są rosyjskie rakiety atomowe :-(

> rzekomo związana z narodowymi mniejszościami mieszkającymi na Łotwie
> i w Estonii... (wiele lat po -- FR musiałaby odbudować swą pozycję,
> ale pamięć po ,,wyzwoleniach'' Ukrainy musiałby nadal żyć w ludzkiej
> świadomości, by zniechęcać obrońców do wojennego trudu...)

Jakoś tak. Chciał Putin dobrze, a na razie wychodzi jak zwykle :-)

> Ewentualna kinetyczna wojna nie rozpoczęłaby się gwałtownym wjazdem
> (blokującym ewakuacyjne drogi) czołgów na teren RP, lecz zmasowanymi
> nalotami wszystkich członków NATO, na co FR nie ma sił...

Myślę, ze to jednak Rosja musiałaby zacząć. 
Na atak pancerny chyba już nie mają środków ... zostają atomówki :-(

> Nadto wszelkie posunięcia wojsk są doskonale rozpoznawane, więc na
> ewentualną ewakuację polskich władców :) i szmalu czy dokumentów
> byłoby bardzo dużo czasu... Złoto raczej ;) nie jest zagrożone...

W warunkach zaskoczenia to mogliby w parę godzin do Warszawy dojechać.

>> Ale chyba ktoś mu wytłumaczył jak to działa, bo przestał narzekać.
> Więc jak to działa? ;)

Rezerwy walutowe są potrzebne, i trzeba jes inwestować za granicą !


>>> Gdyby wsparli Czechów?
>> Obawiam się, że przegralibyśmy z kretesem.
> 
> Wojując wspólnie z Czechami przeciwko Niemcom -- czy wojując wspólnie
> z Niemcami przeciwko Czechom i Słowakom?... Wspólna wojna z Niemcami
> przeciwko Czechom pozytywnie ;) poskutkowała -- odzyskiem Cieszyna!!!
> 
>> Niemcy pokazaliby nam blitzkrieg, 
> Dopiero zajęcie Czech dało Niemcom dobre czołgi itp...

Mieli też swoje. Nowe i stare.

>> Anglicy i Francuzi nie pomogli,
> Brytyjczycy i Francuzi?...

W obecnym nazewnictwie GB obejmuje "terytoria zamorskie".
Teraz ich niedużo, wtedy pełno, ale Australia jakaś niezależna, Kanada
też, Gurkowie z Indii .. oni chyba walczyli dla żołdu, itp ..

> Brytyjczycy mieli przypłynąć do Zatoki Gdańskiej w asyście
> 3 polskich niszczycieli, by wesprzeć polską flotę wojenną,
> która w 3 dni zatonęła niemal całkowicie -- nie zdążyli...

Wątpię. Za duże ryzyko.

> Francuzi nie byli gotowi do wojny, co pokazali w 1940 roku...
> 
>> a Stalin ... znów by się dogadał z Hitlerem, czy na to za wcześnie ?
> Chyba za wcześnie -- Hitler tak sobie lubił Stalina.
> (Hitler zerwał niemiecko-rosyjskie sojusze zawarte po IWW?)

Rosyjkie to Lenin zerwał, ale przecież w IWW byli wrogami.

>>> Gdyby w porę odebrali Królewiec?
>> Chyba się nie dało.
> 
> Wkrótce po polsko-sowieckiej wojnie udałoby się bez problemu...

Teoretycznie.
W praktyce, to pewnie by nas Stalin wych* - najpierw wmanewrował w
wojnę, a potem pomóg w rewolucji.

w 38 Stalin bardzo chciał pomóc przeciw Niemcom - rozmawiał z
Anglikami, Brytyjczykami czy jak kto woli - zjednoczonymi
królewiętami.
Na przeszkodzie staliśmy my - nie chcieliśmy rozmawiać, nie godziliśmy
się na tranzyt wojsk do CS. 

>>>   Co wówczas, gdyby Polacy przeznaczyli to złoto na wywiezienie stąd
>>>   żydów
>> A dokąd ?
> Do: UK, Irlandii, Islandii, Norwegii, Szwecji, Finlandii, USA, Kanady...
> Fińscy żydzi podczas IIWW walczyli po niemieckiej stronie...

Żydzi mogli sami wyjechać. Tylko ... nikt ich nie chciał wpuściC.
A u nas było pare mln, więc to poważna operacja.

A jeszcze nie było wiadomo, ze ich Niemcy wymordują, więc i nie było
potrzeby ani wpuszczać, ani wywozić. Przynajmniej tak się wydawało.

>>> a wcześniej -- na zabranie żydów wyganianych z Niemiec?...
>> Tu chyba nie trzeba było złota, sami przyjeżdzali.
> Ale Polacy niekoniecznie ich przyjmowali chlebem i solą...

A powinni zasiłkiem ? :-)

>> A mysmy sie bronili, bo za duzo tego u nas ..
> Owszem -- za dużo u nas laureatów Nagrody Nobla itp...

J.

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> No, jest jeszcze Białoruś, i są rosyjskie rakiety atomowe :-(

Ale wiesz jaka jest procedura z "rakietami atomowymi"? Po użyciu takich
przez jedną ze stron, a nawet po otrzymaniu wiarygodnej informacji, że
tamta strona zamierza ich w krótkim czasie użyć, lub że np. właśnie
lecą, druga strona natychmiast zaatakuje pierwszą używając wszelkiej
dostępnej broni - tak, by (w wersji minimum) zniszczyć jak najwięcej
sprzętu i wojsk wroga. Można jedynie mieć wątpliwości, czy zaatakowane
zostaną także np. większe miasta, które nie mają znaczenia militarnego.
-- 
Krzysztof Hałasa

On Mon, 14 Oct 2024 23:49:52 +0200, Krzysztof Hałasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
> 
>> No, jest jeszcze Białoruś, i są rosyjskie rakiety atomowe :-(
> 
> Ale wiesz jaka jest procedura z "rakietami atomowymi"? Po użyciu takich
> przez jedną ze stron, a nawet po otrzymaniu wiarygodnej informacji, że
> tamta strona zamierza ich w krótkim czasie użyć, lub że np. właśnie
> lecą, druga strona natychmiast zaatakuje pierwszą używając wszelkiej
> dostępnej broni - tak, by (w wersji minimum) zniszczyć jak najwięcej
> sprzętu i wojsk wroga. 

Procedura w początkowych latach zimej wojny była taka, że owszem -
odpalamy wszystkie rakiety atomowe jakie mamy, bo za chwilę, 
to możemy ich nie mieć, jak przeciwnik zaatakuje startowiska.
I może już nie będzie komu wydać rozkazu, itp.

Na co było ok 20 min na linii Rosja-USA, zakładająć, ze wykryjemy obce
rakiety na starcie, a nie w połowie lotu.

Potem były rakiety na okrętach podwodnych, w Europie i Turcji blizej
Moskwy, radzieckie kolejowe itp.

Ale nas to nie dotyczy, bo my się dowiemy po zgliszczach.

> Można jedynie mieć wątpliwości, czy zaatakowane
> zostaną także np. większe miasta, które nie mają znaczenia militarnego.

Mają bardzo duże znaczenie militarne, bo tam przemysł się mieści,
rekruci i węzły komunikacyjne.

J.

W dniu 14 paź 2024 o 23:49, Krzysztof Hałasa pisze:

> Ale wiesz jaka jest procedura z "rakietami atomowymi"? Po użyciu takich
> przez jedną ze stron, a nawet po otrzymaniu wiarygodnej informacji, że
> tamta strona zamierza ich w krótkim czasie użyć, lub że np. właśnie
> lecą, druga strona natychmiast zaatakuje pierwszą używając wszelkiej

Niekoniecznie. Są strategiczne -- odpalane w kilka minut, ale są także
taktyczne... Gdy w początkowej fazie wojny FR straszyła jądrową bronią
  -- Zachód zapowiedział niejądrowy odwet, bacznie obserwował to i owo,
po czym ,,nieznani sprawcy'' zaatakowali jedyne dwa lotniska zdolne do
obsługi rosyjskich nosicieli taktycznej broni jądrowej... Przynajmniej
tak to zapamiętałem...

> dostępnej broni - tak, by (w wersji minimum) zniszczyć jak najwięcej
> sprzętu i wojsk wroga. Można jedynie mieć wątpliwości, czy zaatakowane
> zostaną także np. większe miasta, które nie mają znaczenia militarnego.

IMO taktyczną bronią jądrową atakowane są bardzo duże zgrupowania
wojsk -- ponoć nieobecne na dzisiejszych polach walk...

-=-

Fajne filmy:

   https://youtu.be/Bv2fjrJt3LU
   https://youtu.be/RjHQHoamRzw

https://youtu.be/Bv2fjrJt3LU?t=354  <--  ten fragment pojawia się
tu i ówdzie... Warto przy okazji przypomnieć, że Rosjanie mordują
wziętych do niewoli ukraińskich droniarzy...

Niefajne wieści -- Północna Korea śle 12 kżołnierzy, z czego 1500
już przysłała.

Niedawno Ukraina uderzyła najsilniejszymi wojskami w najsłabsze
miejsce rosyjskiej obrony -- pod Kurskiem. Teraz Rosja może
uderzyć najsilniejszymi wojskami (koreańskimi świeżynkami)
w najsłabsze miejsce ukraińskiej obrony?...

-- 
`_._     _,-'""`-._      .`'.-.      ._.                          .-.
(,-.`._,'(       |\`-/| '.'O`-,`  .,; o.'   eneuel@@gmail.com    '.O_'
    `-.-' \ )-`(  , o o)  `-:`-'.'.`\.'.'    '~'~'~'~'~'~'~'~'    o.`.,t
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.p \; https://www.eneuel.ct8.pl \|/..s

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Procedura w początkowych latach zimej wojny była taka, że owszem -

I myślisz, że się zasadniczo zmieniła?
Pewne różnice są, bo teraz rakieta nie wymaga ustawienia celu (dużo)
wcześniej.

> Potem były rakiety na okrętach podwodnych, w Europie i Turcji blizej
> Moskwy, radzieckie kolejowe itp.

Owszem, ale w dalszym ciągu zniszczenie jak największej liczby (nie
tylko rakiet) jest korzystne.

> Ale nas to nie dotyczy, bo my się dowiemy po zgliszczach.

Dotyczy nas tak, jak dotyczyło RFN w czasie zimnej wojny (która
w gruncie rzeczy miała tylko krótką przerwę, a teraz robi się coraz
cieplejsza).

>> Można jedynie mieć wątpliwości, czy zaatakowane
>> zostaną także np. większe miasta, które nie mają znaczenia militarnego.
>
> Mają bardzo duże znaczenie militarne, bo tam przemysł się mieści,
> rekruci i węzły komunikacyjne.

Dlatego zaznaczyłem, że piszę o miastach, które nie mają takiego
znaczenia.
-- 
Krzysztof Hałasa

On Sun, 20 Oct 2024 19:27:41 +0200, Krzysztof Hałasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>> Procedura w początkowych latach zimej wojny była taka, że owszem -
> 
> I myślisz, że się zasadniczo zmieniła?
> Pewne różnice są, bo teraz rakieta nie wymaga ustawienia celu (dużo)
> wcześniej.

Trochę się sytuacja zmieniła.
Z jednej strony nastąpiło pewne odprężenie, zasadniczo mało kto się
spodziewa ataku, tzn jeszcze 2 lata temu. Bo też i mało kto chce
wywoływać wojnę.

z drugiej - mamy różne rakiety, nie wiem czy można liczyc na 10 minut
możliwej reakcji. No ale rozwinął się i zwiad satelitarny.
I obrona przeciwrakietowa.

>> Potem były rakiety na okrętach podwodnych, w Europie i Turcji blizej
>> Moskwy, radzieckie kolejowe itp.
> 
> Owszem, ale w dalszym ciągu zniszczenie jak największej liczby (nie
> tylko rakiet) jest korzystne.

Teoretycznie. Bo w praktyce ... czy to nie samobójstwo?

Zniszczysz np 90%, ale tych 10% wystarczy przeciwnikowi do zniszczenia
ciebie :-(

>> Ale nas to nie dotyczy, bo my się dowiemy po zgliszczach.
> Dotyczy nas tak, jak dotyczyło RFN w czasie zimnej wojny (która
> w gruncie rzeczy miała tylko krótką przerwę, a teraz robi się coraz
> cieplejsza).

Konwencjonalny atak na Niemcy już chyba Rosjanom wywietrzał z głowy.
Na nas ... chyba też, choc nie byłby taki pewny.

Więc po co ten atomowy? 
Pare powodów by się znalazło, pytanie co będzie dalej.

>>> Można jedynie mieć wątpliwości, czy zaatakowane
>>> zostaną także np. większe miasta, które nie mają znaczenia militarnego.
>>
>> Mają bardzo duże znaczenie militarne, bo tam przemysł się mieści,
>> rekruci i węzły komunikacyjne.
> 
> Dlatego zaznaczyłem, że piszę o miastach, które nie mają takiego
> znaczenia.

Kiedy IMO wszytkie mają.

Choć z drugiej strony, patrzę na Wrocław ... nie, ciężkiego przemysłu
to my już nie mamy ...

No ale drony to nie ciężki przemysł :-)

J.

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Z jednej strony nastąpiło pewne odprężenie, zasadniczo mało kto się
> spodziewa ataku, tzn jeszcze 2 lata temu. Bo też i mało kto chce
> wywoływać wojnę.

Poza tymi, którzy chcą zwiększyć swoje terytorium.

> z drugiej - mamy różne rakiety, nie wiem czy można liczyc na 10 minut
> możliwej reakcji.

To zależy od lokalizacji. Ale owszem, zwłaszcza atak z okrętów
podwodnych może dać niewiele czasu.

> No ale rozwinął się i zwiad satelitarny.
> I obrona przeciwrakietowa.

Przeciw pociskom balistycznym bardzo trudno się bronić. Owszem, pewnie
część głowic udałoby się zniszczyć. Ale napastnik o tym wie i może
odpowiednio zwiększyć rozmiar ataku.

Dlatego należy zniszczyć okręty podwodne przed wystrzeleniem rakiet,
oraz bombowce i rakiety na ziemi, w silosach itp.

Tyle że nawet jeśli uda się zniszczyć dużą część, to to nie będą
wszystkie.

Poza tym mam delikatne wrażenie, że w krajach zachodnich limit strat
własnych atakującego jest duuużo mniejszy niż w Rosji. Jakby Rosja
wiedziała, że może zaatakować i pokonać Zachód, tracąc np. 50% swoich
zasobów, to podejrzewam, że atak nastąpiłby momentalnie. W krajach
zachodnich to jest wykluczone.

> Zniszczysz np 90%, ale tych 10% wystarczy przeciwnikowi do zniszczenia
> ciebie :-(

Lepsze 10% to niż 100%. Nawet jeśli efekt końcowy będzie taki sam.

> Konwencjonalny atak na Niemcy już chyba Rosjanom wywietrzał z głowy.

W czasach zimnej wojny ZSRR miał przede wszystkim uderzyć na RFN
niekonwencjonalnie. Dopiero później miały wejść siły lądowe.
-- 
Krzysztof Hałasa

On Tue, 22 Oct 2024 15:50:07 +0200, Krzysztof Hałasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>> Z jednej strony nastąpiło pewne odprężenie, zasadniczo mało kto się
>> spodziewa ataku, tzn jeszcze 2 lata temu. Bo też i mało kto chce
>> wywoływać wojnę.
> 
> Poza tymi, którzy chcą zwiększyć swoje terytorium.

Masz na myśli małą wojenkę? Tak to zawsze działało.

Bo atomowa ... teren skażony radioaktywnie ... trzeba mieć plany na 50
lat ...

>> z drugiej - mamy różne rakiety, nie wiem czy można liczyc na 10 minut
>> możliwej reakcji.
> 
> To zależy od lokalizacji. Ale owszem, zwłaszcza atak z okrętów
> podwodnych może dać niewiele czasu.

Ale tych okrętów nie ma znowu tak wiele, więc nie wiem czy można
liczyc na zniszczenie wszystkich rosyjskich ICBM ...

>> No ale rozwinął się i zwiad satelitarny.
>> I obrona przeciwrakietowa.
> 
> Przeciw pociskom balistycznym bardzo trudno się bronić. Owszem, pewnie
> część głowic udałoby się zniszczyć. 

Reagan próbował. A teraz jest dużo później, i rozwój był.

> Ale napastnik o tym wie i może
> odpowiednio zwiększyć rozmiar ataku.

Co też kosztuje i trwa ...

> Dlatego należy zniszczyć okręty podwodne przed wystrzeleniem rakiet,
> oraz bombowce i rakiety na ziemi, w silosach itp.

Podwodne amerykanskie dobrze schowane.
Więc dobrze odstraszają.

Bombowce i rakiety na ziemi - nie wiadomo, czy się uda. Albo raczej -
ile się uda.

No ale aby tak zniszczyć, to musisz zacząć tę wojnę.

> Tyle że nawet jeśli uda się zniszczyć dużą część, to to nie będą
> wszystkie.

Otóż to.

> Poza tym mam delikatne wrażenie, że w krajach zachodnich limit strat
> własnych atakującego jest duuużo mniejszy niż w Rosji. Jakby Rosja
> wiedziała, że może zaatakować i pokonać Zachód, tracąc np. 50% swoich
> zasobów, to podejrzewam, że atak nastąpiłby momentalnie. W krajach
> zachodnich to jest wykluczone.

Ale jakich zasobów? Wszystkich?
Zaatakuje USA Rosję, mając w perspektywie zniszczenie połowy ludności
i połowy miast? Generalnie - wykluczone. 

W Rosji ... niby nie wykluczone. Tylko po co? aby zdobyć USA?
do zdobycia ciągle daleko, poza tym mocno skażony teren to będzie.

A tu jeszcze inni gracze - zredukuje sie Rosja o połowę, to Chinczycy
przyjdą na gotowe :-)

Ale ... jakby tak Putin dla przykładu zlikwidował Warszawę ... to
pomyśl jakie straty będą dla "Zachodu" akceptowalne ...

>> Zniszczysz np 90%, ale tych 10% wystarczy przeciwnikowi do zniszczenia
>> ciebie :-(
> Lepsze 10% to niż 100%. Nawet jeśli efekt końcowy będzie taki sam.

No właśnie - broni przeciwnik będzie miał 10%, ale straty własne u
ciebie prawie takie same.

>> Konwencjonalny atak na Niemcy już chyba Rosjanom wywietrzał z głowy.
> W czasach zimnej wojny ZSRR miał przede wszystkim uderzyć na RFN
> niekonwencjonalnie. Dopiero później miały wejść siły lądowe.

i znów - tylko po co? Aby zyskać troche skażonych gruzów?

Natomiast ... zniszczenie punktowe jednostek wojskowych, a potem wejść
jak w masło na słabo broniony teren, to jest jakaś koncepcja.

J.

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Ale tych okrętów nie ma znowu tak wiele, więc nie wiem czy można
> liczyc na zniszczenie wszystkich rosyjskich ICBM ...

Próba zniszczenia rosyjskich ICBMów mogłaby zostać podjęta tylko
w przypadku ich odpalenia (np. części) lub gdyby coś takiego mogło
nastąpić za chwilę.

Ale w drugą stronę to tak może nie działać - Rosja mogłaby próbować
zniszczyć amerykańskie ICBM - i ogólnie zasoby tego typu -
w warunkach pokoju (takiego, jaki mamy teraz). Kwestia różnic
ustrojowych.

>> Przeciw pociskom balistycznym bardzo trudno się bronić. Owszem, pewnie
>> część głowic udałoby się zniszczyć. 
>
> Reagan próbował. A teraz jest dużo później, i rozwój był.

Ale fizyka się nie zmieniła.

> W Rosji ... niby nie wykluczone. Tylko po co? aby zdobyć USA?
> do zdobycia ciągle daleko, poza tym mocno skażony teren to będzie.

Nie żeby zdobyć. Żeby uzyskać dominację militarną.

> A tu jeszcze inni gracze - zredukuje sie Rosja o połowę, to Chinczycy
> przyjdą na gotowe :-)

Wątpię - tak może być w warunkach pokoju, ale Chińczycy byliby
w znacznie trudniejszym położeniu niż Rosja w przypadku totalnej wojny.

> Ale ... jakby tak Putin dla przykładu zlikwidował Warszawę ... to
> pomyśl jakie straty będą dla "Zachodu" akceptowalne ...

Którego dnia? Drugiego - Berlin? Trzeciego - Paryż? Czwartego -
Nowy Jork?

To już było przerabiane.
-- 
Krzysztof Hałasa

On Wed, 23 Oct 2024 23:27:52 +0200, Krzysztof Hałasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>> Ale tych okrętów nie ma znowu tak wiele, więc nie wiem czy można
>> liczyc na zniszczenie wszystkich rosyjskich ICBM ...
> 
> Próba zniszczenia rosyjskich ICBMów mogłaby zostać podjęta tylko
> w przypadku ich odpalenia (np. części) 

Jak odpalą, to już będzie za późno. Tzn nadal trzeba niszczyć,
ale to inne bronie.

> lub gdyby coś takiego mogło nastąpić za chwilę.

Trochę niebezpieczne, bo póki nie odpalili, to nie są agresorami.
Potem zarzucą, ze zostali zaatakowani itp.
A i sam nie wiesz, czy odpalą, czy to tylko prowokacja wywiadowcza, 
a może ćwiczenia.

> Ale w drugą stronę to tak może nie działać - Rosja mogłaby próbować
> zniszczyć amerykańskie ICBM - i ogólnie zasoby tego typu -
> w warunkach pokoju (takiego, jaki mamy teraz). Kwestia różnic
> ustrojowych.

Amerykanski prezydent, który by zniszczył rosyjski potencjał atomowy,
to by był chyba dobrze przez rodaków przyjęty.

Tylko musiałby zniszczyć absolutnie cały.
No - jedna czy dwie bombki mogą zostac - wybuchną w NY, 
to wczesniejsze zniszcze nie będzie nie atakiem, tylko odwetem.
Kto tam dojdzie, co było pierwsze, Rosjanie kłamią :-)

Tylko że Amerykanie być może mają na to środki, ile Rosjanie mają
sprawnych, to wielka niewiadoma.

No i kwestia czasu - rakiety lecą trochę, jak się przeciwnik
zorientuje, ze wystartowały, to może zdążyc odpalić swoje.

>>> Przeciw pociskom balistycznym bardzo trudno się bronić. Owszem, pewnie
>>> część głowic udałoby się zniszczyć. 
>> Reagan próbował. A teraz jest dużo później, i rozwój był.
> Ale fizyka się nie zmieniła.

trudne, ale nie niemożliwe.
A postęp jest.

>> W Rosji ... niby nie wykluczone. Tylko po co? aby zdobyć USA?
>> do zdobycia ciągle daleko, poza tym mocno skażony teren to będzie.
> 
> Nie żeby zdobyć. Żeby uzyskać dominację militarną.

Rozbroic USA z atomu? 
Ale po co? Aby spac spokojnie? Kto tam zna się troche na polityce, ten
śpi.

Żeby nie przeszkadzali w innych operacjach? To byłoby oczywiscie
cenne, ale patrz jak ugrzęźli na Ukrainie. 
Oni byli w stanie może Gruzję zająć, czy Kazachstan.

>> A tu jeszcze inni gracze - zredukuje sie Rosja o połowę, to Chinczycy
>> przyjdą na gotowe :-)
> Wątpię - tak może być w warunkach pokoju, ale Chińczycy byliby
> w znacznie trudniejszym położeniu niż Rosja w przypadku totalnej wojny.

Ale kto powiedział, że totalnej?
scenariusz jest taki, że Rosja niszczy USA atomówkami bardzo mocno,
Anglia i Francja odpali swoje rakiety? byłby test dla NATO.

Konwencjonalny atak na Rosję? Może jakaś pokazówka lotnicza.

Wiec USA wypada z gry, Rosja zostaje tylko z połową atomówek, i co
dalej? 
Norwegię zajmuje, może ZEA/Katar/AS, i niewiele więcej może.
Litwa, Łotwa, ... może Polska.

>> Ale ... jakby tak Putin dla przykładu zlikwidował Warszawę ... to
>> pomyśl jakie straty będą dla "Zachodu" akceptowalne ...
> 
> Którego dnia? Drugiego - Berlin? Trzeciego - Paryż? Czwartego -
> Nowy Jork?
> To już było przerabiane.

I myślisz, ze wyciągneli wnioski na długo?

A tu własnie można ostrzec - znudził wam sie Paryż, Londyn, Berlin,
NY ?

J.

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Jak odpalą, to już będzie za późno. Tzn nadal trzeba niszczyć,
> ale to inne bronie.

Za późno i nie za późno. Wszystkie rakiety raczej nie zostałyby odpalone
jednocześnie.

> Trochę niebezpieczne, bo póki nie odpalili, to nie są agresorami.
> Potem zarzucą, ze zostali zaatakowani itp.

Taaak, jasne, i ktoś się tym przejmie w sytuacji zagrożenia w ogóle
istnienia ludzi na Ziemi. No pewnie.

> A i sam nie wiesz, czy odpalą, czy to tylko prowokacja wywiadowcza, 
> a może ćwiczenia.

Dlatego pisałem o pewnej informacji, a nie o "nie wiesz".

> Tylko że Amerykanie być może mają na to środki, ile Rosjanie mają
> sprawnych, to wielka niewiadoma.

Ile Amerykanie mają sprawnych, też sami dokładnie nie wiedzą. Takie
rzeczy wychodzą w praktyce.
Aczkolwiek M III są dość niezawodne. Nie to co wcześniejsze konstrukcje.

> No i kwestia czasu - rakiety lecą trochę, jak się przeciwnik
> zorientuje, ze wystartowały, to może zdążyc odpalić swoje.

To nie jest takie oczywiste - ale część zapewne tak.

> Żeby nie przeszkadzali w innych operacjach? To byłoby oczywiscie
> cenne, ale patrz jak ugrzęźli na Ukrainie.

Bo duża część pozostałych krajów wysyła broń do Ukrainy.
Teraz jest zupełnie inaczej niż w czasie WW II - potencjał wojskowy to
broń, żołnierze w znacznie mniejszym stopniu. Dobrze to było widać
np. w 1991 r.

> scenariusz jest taki, że Rosja niszczy USA atomówkami bardzo mocno,
> Anglia i Francja odpali swoje rakiety? byłby test dla NATO.

Scenariusz kompletnie nierealistyczny. W szczególności, myślisz że USA
nie mają swoich sił w Europie? I co by się z nimi miało stać?
-- 
Krzysztof Hałasa

On Thu, 24 Oct 2024 16:00:00 +0200, Krzysztof Hałasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>> Jak odpalą, to już będzie za późno. Tzn nadal trzeba niszczyć,
>> ale to inne bronie.
> 
> Za późno i nie za późno. Wszystkie rakiety raczej nie zostałyby odpalone
> jednocześnie.

No jakoś w ataku by to trzeba chyba zsynchronizować, żeby do celów
doleciały jednoczesnie.

Ale w obronie potrzebujesz czegos, co trafi rakietę/głowicę w
powietrzu, to już nie jest "przywalić atomówką w silos/hangar".


>> Trochę niebezpieczne, bo póki nie odpalili, to nie są agresorami.
>> Potem zarzucą, ze zostali zaatakowani itp.
> 
> Taaak, jasne, i ktoś się tym przejmie w sytuacji zagrożenia w ogóle
> istnienia ludzi na Ziemi. No pewnie.

Powiem tak - jak się uda zniszczyc przeciwnikowi wszystko, no to
zostanie łatka agresora.
Jak się nie uda, to potem nikt swiecie nie będzie żałował Rosjan, czy
Amerykanów - "zasłużyli".

>> A i sam nie wiesz, czy odpalą, czy to tylko prowokacja wywiadowcza, 
>> a może ćwiczenia.
> Dlatego pisałem o pewnej informacji, a nie o "nie wiesz".

Nigdy nie jest pewne.

>> Tylko że Amerykanie być może mają na to środki, ile Rosjanie mają
>> sprawnych, to wielka niewiadoma.
> Ile Amerykanie mają sprawnych, też sami dokładnie nie wiedzą. Takie
> rzeczy wychodzą w praktyce.
> Aczkolwiek M III są dość niezawodne. Nie to co wcześniejsze konstrukcje.
> 
>> No i kwestia czasu - rakiety lecą trochę, jak się przeciwnik
>> zorientuje, ze wystartowały, to może zdążyc odpalić swoje.
> To nie jest takie oczywiste - ale część zapewne tak.

Generalnie tak to miało być zorganizowane ... 50 lat temu.

>> Żeby nie przeszkadzali w innych operacjach? To byłoby oczywiscie
>> cenne, ale patrz jak ugrzęźli na Ukrainie.
> 
> Bo duża część pozostałych krajów wysyła broń do Ukrainy.
> Teraz jest zupełnie inaczej niż w czasie WW II - potencjał wojskowy to
> broń, żołnierze w znacznie mniejszym stopniu. Dobrze to było widać
> np. w 1991 r.

Ale też ich po prostu nie stać na dużą operację. 

Więc czemu służyć miałoby to "uzyskanie dominacji militarnej" ?

>> scenariusz jest taki, że Rosja niszczy USA atomówkami bardzo mocno,
>> Anglia i Francja odpali swoje rakiety? byłby test dla NATO.
> 
> Scenariusz kompletnie nierealistyczny. W szczególności, myślisz że USA
> nie mają swoich sił w Europie? I co by się z nimi miało stać?

znukowane ...

J.

On Tue, 22 Oct 2024, Krzysztof Hałasa wrote:

>> Konwencjonalny atak na Niemcy już chyba Rosjanom wywietrzał z głowy.
>
> W czasach zimnej wojny ZSRR miał przede wszystkim uderzyć na RFN
> niekonwencjonalnie. Dopiero później miały wejść siły lądowe.

A nie odwrotnie?
ZSRR miał niedoścignioną przewagę w czołgach w Europie,
a wtedy jeszcze Javelinów nie było (choć i bazooki czy panzerfausty 
radziły sobie nie najgorzej) - ale przez RFN dróżki górskie, więc 
opracowane były miejsca, w które dobrze będzie walnąć atomówką - i po to, 
żeby rozwalić akurat jadące czołgi, ale i po to, żeby następni po 
przejechaniu (jak usuną graty z drogi) ranka już nie doczekali.
Bo na co komu pusty czołg?
Na Ukranie nie było tak tego widać, bo tam jak Javelin ładnie z góry 
rąbnął, to przy okazji wybuchała przewożona amunicja i czołg rozwalało na 
kawałeczki. Ale w WWII były takie fajnie karabiny przeciwpancerne - 
pocisk miał na tyle energii, żeby przebić pancerz, nawet przedni,
ale tylko raz - potem nie przebijał z drugiej strony, a rykoszetował w 
środku, robiąc załodze maszynkę do mięsa.
Taki czołg to można było nawet wyczyścić i zdobyczny używać ;>

W ZSRR były nawet live ćwiczenia takiego scenariusza - normalnie podróbka 
B-29 (czyli bodajże Tu-4) zrzucił na poligonie atomówkę, a potem było 
"wpieriod" i sprawdzanie, czy da się przejść i przejechać - i to siłami 
kilku dywizji...

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> No jakoś w ataku by to trzeba chyba zsynchronizować, żeby do celów
> doleciały jednoczesnie.

To by znaczyło, że niektóre dolecą później niż mogłyby dolecieć bez
takiej synchronizacji.

> Ale w obronie potrzebujesz czegos, co trafi rakietę/głowicę w
> powietrzu, to już nie jest "przywalić atomówką w silos/hangar".

Różne są/były możliwości. M.in. antyrakieta także z głowicą jądrową.

> Powiem tak - jak się uda zniszczyc przeciwnikowi wszystko, no to
> zostanie łatka agresora.
> Jak się nie uda, to potem nikt swiecie nie będzie żałował Rosjan, czy
> Amerykanów - "zasłużyli".

Nie. Jakby udało się całkowicie zniszczyć przeciwnika, to żadnej łatki
nie będzie. "History is written by the victors". Spójrz na agresorów
w WW II - biorąc pod uwagę, że Polska _teoretycznie_ była wśród
wygranych.

> Generalnie tak to miało być zorganizowane ... 50 lat temu.

Owszem. ICBM od 50 lat latają generalnie tak samo.

> Ale też ich po prostu nie stać na dużą operację. 

W sensie pieniędzy?
Największego państwa na świecie, dysponującego m.in. największymi
zasobami naturalnymi, nie stać na jakąś "operację"?
Bez żartów.

>> Scenariusz kompletnie nierealistyczny. W szczególności, myślisz że USA
>> nie mają swoich sił w Europie? I co by się z nimi miało stać?
>
> znukowane ...

Tzn. państwa zachodnie "znukowane"? I wszyscy by wzruszyli ramionami?
No nie wiem.
-- 
Krzysztof Hałasa

Dawid Andrzej Rutkowski <drutkow1@wp.pl> writes:

>> W czasach zimnej wojny ZSRR miał przede wszystkim uderzyć na RFN
>> niekonwencjonalnie. Dopiero później miały wejść siły lądowe.
>
> A nie odwrotnie?

Raczej nie.

> ZSRR miał niedoścignioną przewagę w czołgach w Europie,
> a wtedy jeszcze Javelinów nie było (choć i bazooki czy panzerfausty
> radziły sobie nie najgorzej) - ale przez RFN dróżki górskie, więc
> opracowane były miejsca, w które dobrze będzie walnąć atomówką - i po
> to, żeby rozwalić akurat jadące czołgi, ale i po to, żeby następni po
> przejechaniu (jak usuną graty z drogi) ranka już nie doczekali.
> Bo na co komu pusty czołg?

Nie do końca rozumiem, ale to by tak nie zadziałało. Do przełamania
obrony państw zachodnich generalnie czołgami należałoby poświęcić
kilkukrotnie więcej środków (nawet 10 x więcej) i trwało by to
miesiącami. A czas też nie byłby przyjacielem ZSRR.

Plany przewidywały zniszczenie (bronią jądrową) środków militarnych
państw zachodnich (w szczególności w RFN) i następnie szybki atak
właśnie sił pancernych, które wtedy nie napotkałyby istotnego oporu.

Oczywiście oznaczałoby to także zniszczenie środków militarnych na
terenie, z którego odbywał się oryginalny atak, czyli np. w Polsce
i NRD. To by były "straty konieczne" - zresztą mało istotne, ponieważ
zarówno w czasach Układu Warszawskiego, jak i np. obecnie, jedynie
naprawdę liczącymi się dla rosyjskich władz ludźmi są Rosjanie - a i to
jest niepewne.

> W ZSRR były nawet live ćwiczenia takiego scenariusza - normalnie
> podróbka B-29 (czyli bodajże Tu-4) zrzucił na poligonie atomówkę, a
> potem było "wpieriod" i sprawdzanie, czy da się przejść i przejechać -
> i to siłami kilku dywizji...

Owszem - i właśnie taki scenariusz był planowany - najpierw atak
nuklearny, a następnie pancerny (wychodzący z ZSRR, ponieważ Legnicy by
już nie było) itd.
-- 
Krzysztof Hałasa

On Thu, 24 Oct 2024 21:03:39 +0200, Krzysztof Hałasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>> No jakoś w ataku by to trzeba chyba zsynchronizować, żeby do celów
>> doleciały jednoczesnie.
> 
> To by znaczyło, że niektóre dolecą później niż mogłyby dolecieć bez
> takiej synchronizacji.

Wydasz precyzyjne rozkazy i dolecą jednoczesnie.

>> Ale w obronie potrzebujesz czegos, co trafi rakietę/głowicę w
>> powietrzu, to już nie jest "przywalić atomówką w silos/hangar".
> 
> Różne są/były możliwości. M.in. antyrakieta także z głowicą jądrową.

Jest to jakis pomysł. Ale musisz dobrze dobrac wysokość, żeby nie
zrobic sobie krzywdy. I to też wymaga czasu.

>> Powiem tak - jak się uda zniszczyc przeciwnikowi wszystko, no to
>> zostanie łatka agresora.
>> Jak się nie uda, to potem nikt swiecie nie będzie żałował Rosjan, czy
>> Amerykanów - "zasłużyli".
> Nie. Jakby udało się całkowicie zniszczyć przeciwnika, to żadnej łatki
> nie będzie. "History is written by the victors". Spójrz na agresorów
> w WW II - biorąc pod uwagę, że Polska _teoretycznie_ była wśród
> wygranych.

Jest jeszcze reszta swiata. Tu by musiała być wojna światowa.
Rosji calkowicie nie zniszczysz, za duża jest. 
USA też nie.

A zobacz na zwycięski ZSRR po wojnie..

>> Generalnie tak to miało być zorganizowane ... 50 lat temu.
> Owszem. ICBM od 50 lat latają generalnie tak samo.

Ale reszta się trochę zmieniła.

>> Ale też ich po prostu nie stać na dużą operację. 
> W sensie pieniędzy?
> Największego państwa na świecie, dysponującego m.in. największymi
> zasobami naturalnymi, nie stać na jakąś "operację"?
> Bez żartów.

Jak widac na Ukrainie. Ugrzęźli.

Sprzęt stary, zużyty/awaryjny, ludzi brak, oficerowie niekompetni ..

>>> Scenariusz kompletnie nierealistyczny. W szczególności, myślisz że USA
>>> nie mają swoich sił w Europie? I co by się z nimi miało stać?
>>
>> znukowane ...
> 
> Tzn. państwa zachodnie "znukowane"? I wszyscy by wzruszyli ramionami?
> No nie wiem.

Bazy amerykanskie w panstwach "zachodnich" znukowane.
Myślisz, ze Niemcy bardzo się oburzą za Ramstein ?

J.

Największe ludnościowo to są obecnie Indie, i na razie niewiele z tego militarnie wynika.
Pakistan jakoś nie trzęsie gaciami.


FUT warning

-----
> Największego państwa na świecie, dysponującego m.in. największymi zasobami naturalnymi, nie stać na jakąś "operację"? Bez żartów. 

tylko widzisz - teraz czasy takie, ze żołnierz może siedziec w fotelu
tysiące km dalej, i dronem kierować, albo nawet dron może się sam
kierować.

A drony mogą być produkowane przez roboty :-)

J.

On Wed, 13 Nov 2024 09:04:06 +0100, ąćęłńóśźż wrote:

> UA przegra bo ma za mało żołnierzy.
> Podobnie są docelowe prognozy, że Palestyńczycy wygrają z uwagi na przyrost naturalny.
> Dlatego zresztą teraz Netanjahu morduje matki i dzieci palestyńskie.
> Swoją drogą: wyobrażasz sobie, jak by zachowywał się na wolności cwel wypuszczony po 80 latach, gdyby mu dano dowolną ilość broni?
> Lub dzieci takiego cwela wypuszczonego po 50 latach?
> 
> FUT warning.
> 
> -----
>> potencjał wojskowy to broń, żołnierze w znacznie mniejszym stopniu.