🚀 go-pugleaf

Bartosz Marganiec napisał(a):
> http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3832468.html
> 
> I jak się Wam to podoba? 

Wcale. Albowiem skończy się to po prostu kolejnym zwiększeniem obciążeń 
fiskalnych. O co zakład?

pzdr

TRad

Dnia 07.01.2007 Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał/a:
> Bartosz Marganiec napisał(a):
>> http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3832468.html
>> 
>> I jak się Wam to podoba? 
>
> Wcale. Albowiem skończy się to po prostu kolejnym zwiększeniem obciążeń 
> fiskalnych. O co zakład?

Jeśli ktoś mi wyjaśni, co to właściwie są obciążenia fiskalne, to
zobaczymy ;)
-- 
Bartosz Marganiec

Bartosz Marganiec wrote:
> http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3832468.html
> 
> I jak się Wam to podoba? Bo mi nawet, nawet...

Bardzo. Ale ponieważ jest:
- dobry
- wymyślony przez PO
nie przejdzie.

BTW tu jeszcze lepsze:

http://biznes.onet.pl/5,1383001,prasa.html

;/

-- 
Dzika

Tomasz Radko wrote:
> Bartosz Marganiec napisał(a):
>> http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3832468.html
>>
>> I jak się Wam to podoba? 
> 
> Wcale. Albowiem skończy się to po prostu kolejnym zwiększeniem obciążeń 
> fiskalnych. O co zakład?

O nic bo i tak nie wprowadzą.
Ale jak dla mnie 100 liczących jest lepsze niż 500.
I żadnego powodu do zwiększania nie widzę.

-- 
Dzika

Bartosz Marganiec wrote:

> Jeśli ktoś mi wyjaśni, co to właściwie są obciążenia fiskalne, to
> zobaczymy ;)

Podatki.

-- 
Dzika

Dnia 07.01.2007 Dzika <dzika@post.pl> napisał/a:
> Bartosz Marganiec wrote:
>> http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3832468.html
>> 
>> I jak się Wam to podoba? Bo mi nawet, nawet...
>
> Bardzo. Ale ponieważ jest:
> - dobry
> - wymyślony przez PO
> nie przejdzie.

W artykule był pozytywny komentarz kogoś z Pisu i zapowiedź współpracy
PiSu z PO w tej sprawie.

> BTW tu jeszcze lepsze:
>
> http://biznes.onet.pl/5,1383001,prasa.html

Hm... ja sobie to będę musiał jeszcze przeanalizować.
-- 
Bartosz Marganiec

Bartosz Marganiec napisał:

> W artykule był pozytywny komentarz kogoś z Pisu i zapowiedź współpracy
> PiSu z PO w tej sprawie.

A czy ten ktoś z PiS nazywał się Jarosław Kaczyński? Jeśli nie, to nie 
ma pozytywnego odzewu.

rmszar

Bartosz Marganiec wrote:
> Dnia 07.01.2007 Dzika <dzika@post.pl> napisał/a:

>>> I jak się Wam to podoba? Bo mi nawet, nawet...
>> Bardzo. Ale ponieważ jest:
>> - dobry
>> - wymyślony przez PO
>> nie przejdzie.
> 
> W artykule był pozytywny komentarz kogoś z Pisu i zapowiedź współpracy
> PiSu z PO w tej sprawie.


Moze miał nadzieję że bliźniaki nie zauważą? ;>


>> http://biznes.onet.pl/5,1383001,prasa.html
> 
> Hm... ja sobie to będę musiał jeszcze przeanalizować.

To i to polecam:

http://www.msp.money.pl/wiadomosci/prawo/artykul/kontrole;firm;jeszcze;grozniejsze,71,0,212551.html

Zupełnie jak w "Procesie".
Teraz urzędnik będzie nam tłumaczył co przedsiębiorca miał na myśli.
Zaczynam sprawdzać warunki w Czechach.

-- 
Dzika

Dnia 07.01.2007 Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał/a:
> Bartosz Marganiec napisał(a):
>> http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3832468.html
>> 
>> I jak się Wam to podoba? 
> Wcale. Albowiem skończy się to po prostu kolejnym zwiększeniem obciążeń 
> fiskalnych. O co zakład?

Dlaczego by miały się zwiększyć? Likwidacja dwóch urzędów i utworzenie
na ich miejsce jednego zmniejszy wiele wydatków.
-- 
Bartosz Marganiec

Dnia 07.01.2007 Dzika <dzika@post.pl> napisał/a:

> Teraz urzędnik będzie nam tłumaczył co przedsiębiorca miał na myśli.
> Zaczynam sprawdzać warunki w Czechach.

A w praktyce - kogo kontrole dopadają? Większe firmy, konkretną branżę,
podejrzane firmy - czy nie ma reguły?
-- 
Bartosz Marganiec

Bartosz Marganiec wrote:
> Dnia 07.01.2007 Dzika <dzika@post.pl> napisał/a:
> 
>> Teraz urzędnik będzie nam tłumaczył co przedsiębiorca miał na myśli.
>> Zaczynam sprawdzać warunki w Czechach.
> 
> A w praktyce - kogo kontrole dopadają? Większe firmy, konkretną branżę,
> podejrzane firmy - czy nie ma reguły?

Wszystkich.

-- 
Dzika

Dnia 07.01.2007 Dzika <dzika@post.pl> napisał/a:
> Bartosz Marganiec wrote:
>> Dnia 07.01.2007 Dzika <dzika@post.pl> napisał/a:
>> 
>>> Teraz urzędnik będzie nam tłumaczył co przedsiębiorca miał na myśli.
>>> Zaczynam sprawdzać warunki w Czechach.
>> 
>> A w praktyce - kogo kontrole dopadają? Większe firmy, konkretną branżę,
>> podejrzane firmy - czy nie ma reguły?
>
> Wszystkich.

No fajnie. Ma ktoś namiar na dobrego księgowego?
-- 
Bartosz Marganiec

Bartosz Marganiec napisał:

> Dlaczego by miały się zwiększyć? Likwidacja dwóch urzędów i utworzenie
> na ich miejsce jednego zmniejszy wiele wydatków.

Obawiam się, że nie dośc, że nie osiągnęłoby się efektu synergii, ale 
doszłyby koszty "fuzji". US'y i ZUS to nie sa banki, które przy okazji 
łączenia się pozbywają się zbędnego majątku i pracowników. A znając 
doświadczenia z wprowadzania Płatnika, boję się, że gmeranie przy jakimś 
wspólnym systemie skończyłoby się tragicznie dla nas- podatników.

rmszar

Dnia 07.01.2007 Radomir Szaraniec <rmszar@interia.pl> napisał/a:
> Bartosz Marganiec napisał:
>
>> Dlaczego by miały się zwiększyć? Likwidacja dwóch urzędów i utworzenie
>> na ich miejsce jednego zmniejszy wiele wydatków.
>
> Obawiam się, że nie dośc, że nie osiągnęłoby się efektu synergii, ale 
> doszłyby koszty "fuzji". US'y i ZUS to nie sa banki, które przy okazji 
> łączenia się pozbywają się zbędnego majątku i pracowników. A znając 
> doświadczenia z wprowadzania Płatnika, boję się, że gmeranie przy jakimś 
> wspólnym systemie skończyłoby się tragicznie dla nas- podatników.

Ale nikt nie mówił o tworzeniu nowego, wspólnego systemu. Po prostu ci
sami urzędnicy byliby zaprzęgnięci do roboty z zakresu skarbówki i
ubezpeczeń. Czasu na picie kawy mają dużo, to teraz będą mieć mniej.
-- 
Bartosz Marganiec

Bartosz Marganiec napisał:

> Ale nikt nie mówił o tworzeniu nowego, wspólnego systemu. Po prostu ci
> sami urzędnicy byliby zaprzęgnięci do roboty z zakresu skarbówki i
> ubezpeczeń. Czasu na picie kawy mają dużo, to teraz będą mieć mniej.

Bartku, skoro mają się łączyć dwie instytucje, korzystające obecnie z 
podobnych baz danych, ale w różnych systemach, to przyznasz, że chyba 
praktyczniejsze jest stworzenie jednego, spójnego systemu, niż praca w 
jednej instytucji na dwóch odrębnych. To drugie wyjście niepotrzebnie 
generuje koszty. Nonsensem jest dublowanie baz danych.

Poza tym wierz mi: ustawa o ubezpieczeniach społecznych i jej 
przybudówki, a ordynacja podatkowa i ustawy materialnopodatkowe, to są 
dwa różne światy. Nie wierz ludziom, którzy mówią, że urzędnik z ZUS 
zacznie zajmowac się podatkami, a urzędnik z US zajmie się 
ubezpieczeniami społecznymi. Ci, którzy tak mówią, nie mają pojęcia o 
czym mówią.

rmszar

Dnia 08.01.2007 Radomir Szaraniec <rmszar@interia.pl> napisał/a:

> Bartku, skoro mają się łączyć dwie instytucje, korzystające obecnie z 
> podobnych baz danych, ale w różnych systemach, to przyznasz, że chyba 
> praktyczniejsze jest stworzenie jednego, spójnego systemu, niż praca w 
> jednej instytucji na dwóch odrębnych. To drugie wyjście niepotrzebnie 
> generuje koszty. Nonsensem jest dublowanie baz danych.

Koszty i tak by były ograniczone - może nie poprzez zintegrowanie tych
systemów, ale np. poprzez redukcję zatrudnienia, wydatków, etc.

> Poza tym wierz mi: ustawa o ubezpieczeniach społecznych i jej 
> przybudówki, a ordynacja podatkowa i ustawy materialnopodatkowe, to są 
> dwa różne światy. Nie wierz ludziom, którzy mówią, że urzędnik z ZUS 
> zacznie zajmowac się podatkami, a urzędnik z US zajmie się 
> ubezpieczeniami społecznymi. Ci, którzy tak mówią, nie mają pojęcia o 
> czym mówią.

A po dodatkowym przeszkoleniu nie mogliby?
-- 
Bartosz Marganiec

Dzika napisał(a):
> Tomasz Radko wrote:
>> Bartosz Marganiec napisał(a):
>>> http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3832468.html
>>>
>>> I jak się Wam to podoba? 
>>
>> Wcale. Albowiem skończy się to po prostu kolejnym zwiększeniem 
>> obciążeń fiskalnych. O co zakład?
> 
> O nic bo i tak nie wprowadzą.
> Ale jak dla mnie 100 liczących jest lepsze niż 500.
> I żadnego powodu do zwiększania nie widzę.

Nieważne. Ważne, że władzuchna zobaczy.

pzdr

TRad

Dnia 08.01.2007 Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał/a:
> Dzika napisał(a):
>> Tomasz Radko wrote:
>>> Bartosz Marganiec napisał(a):
>>>> http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3832468.html
>>>>
>>>> I jak się Wam to podoba? 
>>>
>>> Wcale. Albowiem skończy się to po prostu kolejnym zwiększeniem 
>>> obciążeń fiskalnych. O co zakład?
>> 
>> O nic bo i tak nie wprowadzą.
>> Ale jak dla mnie 100 liczących jest lepsze niż 500.
>> I żadnego powodu do zwiększania nie widzę.
>
> Nieważne. Ważne, że władzuchna zobaczy.

Tzn. lepiej zostawić jak jest?

Chociaż w sumie nie rozumiem, czemu redukcji stanowisk nie można dokonać
również bez łączenia tych urzędów...
-- 
Bartosz Marganiec

Bartosz Marganiec napisał(a):
> Dnia 08.01.2007 Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał/a:
>> Dzika napisał(a):
>>> Tomasz Radko wrote:
>>>> Bartosz Marganiec napisał(a):
>>>>> http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3832468.html
>>>>>
>>>>> I jak się Wam to podoba? 
>>>> Wcale. Albowiem skończy się to po prostu kolejnym zwiększeniem 
>>>> obciążeń fiskalnych. O co zakład?
>>> O nic bo i tak nie wprowadzą.
>>> Ale jak dla mnie 100 liczących jest lepsze niż 500.
>>> I żadnego powodu do zwiększania nie widzę.
>> Nieważne. Ważne, że władzuchna zobaczy.
> 
> Tzn. lepiej zostawić jak jest?

Lepiej rozpirzyć wszystko w trzy gwizdy i wprowadzić normalny system 
podatkowy (podatek dochodowy czy obowiązek ubezpieczeń emerytalnych - 
_nie_ _są_ normalne).

> Chociaż w sumie nie rozumiem, czemu redukcji stanowisk nie można dokonać
> również bez łączenia tych urzędów...

Przecież chodzi o to, aby stanowisk było więcej, a nie żeby mniej. Skąd 
te heretyckie pomysły?

pzdr

TRad

Bartosz Marganiec napisał:

> Koszty i tak by były ograniczone - może nie poprzez zintegrowanie tych
> systemów, ale np. poprzez redukcję zatrudnienia, wydatków, etc.

Wierzysz w redukcję zatrudnienia w budżetówce? Z własnego doświadczenia 
[ budżet samorządowy ]- widzę przerosty zatrudnienia w pewnym pionie. Z 
kolei u mnie widzę brak ludzi do konkretnej roboty. Nie mogę się 
doprosić o przesunięcia w ramach pionu: "bo związki", "bo ludzie nie 
znają się na windykacji". O nowych etatach nie mam co marzyć, bo radni 
nie zezwolą. Więc w zasadzie powinienem powiedzieć wszystkim: dziękuję 
bardzo, miło się pracowało przez dwa miesiące. Na zwolnienie nierobów i 
zatrudnienie ludzi do pracy nie mam co liczyć.

> A po dodatkowym przeszkoleniu nie mogliby?

Szczerze powiedziawszy- wątpię. US'y to głównie księgowość i 
postepowania podatkowe. Z kolei ZUS to cała kupa zapomóg, rent, 
emerytur, orzeczników itp. itd.

rmszar

Radomir Szaraniec wrote:
> Bartosz Marganiec napisał:
> 
>> Dlaczego by miały się zwiększyć? Likwidacja dwóch urzędów i utworzenie
>> na ich miejsce jednego zmniejszy wiele wydatków.
> 
> Obawiam się, że nie dośc, że nie osiągnęłoby się efektu synergii, ale 
> doszłyby koszty "fuzji". US'y i ZUS to nie sa banki, które przy okazji 
> łączenia się pozbywają się zbędnego majątku i pracowników. A znając 
> doświadczenia z wprowadzania Płatnika, boję się, że gmeranie przy jakimś 
> wspólnym systemie skończyłoby się tragicznie dla nas- podatników.

E tam. Jedna kartoteka, dwie rubryki.
Jak się chce to sie da.

-- 
Dzika

Radomir Szaraniec wrote:

> Poza tym wierz mi: ustawa o ubezpieczeniach społecznych i jej 
> przybudówki, a ordynacja podatkowa i ustawy materialnopodatkowe, to są 
> dwa różne światy. Nie wierz ludziom, którzy mówią, że urzędnik z ZUS 
> zacznie zajmowac się podatkami, a urzędnik z US zajmie się 
> ubezpieczeniami społecznymi. Ci, którzy tak mówią, nie mają pojęcia o 
> czym mówią.

Chwila. Są tacy ludzie. To się HR nazywa. ;>

-- 
Dzika

Bartosz Marganiec wrote:
> Dnia 08.01.2007 Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał/a:

>> Nieważne. Ważne, że władzuchna zobaczy.
> 
> Tzn. lepiej zostawić jak jest?


Lepiej całkiem zaorać.


> Chociaż w sumie nie rozumiem, czemu redukcji stanowisk nie można dokonać
> również bez łączenia tych urzędów...

Bo pani Kazia będzie musiała sobie sama kawę zrobić zamiast panią Zosię 
pogonić.

-- 
Dzika

Dnia 08.01.2007 Dzika <dzika@post.pl> napisał/a:
> Bartosz Marganiec wrote:
>> Dnia 08.01.2007 Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał/a:
>
>>> Nieważne. Ważne, że władzuchna zobaczy.
>> 
>> Tzn. lepiej zostawić jak jest?
>
>
> Lepiej całkiem zaorać.

W sumie bez fiskusa i obowiązkowych składek byłoby niby fajnie... Ale
tylko niby. Bo po coś to jednak jest i czemuś służy, chociaż obecnie
mamy jednak przerost formy nad treścią.
-- 
Bartosz Marganiec

Dnia 08.01.2007 Radomir Szaraniec <rmszar@interia.pl> napisał/a:

>> Koszty i tak by były ograniczone - może nie poprzez zintegrowanie tych
>> systemów, ale np. poprzez redukcję zatrudnienia, wydatków, etc.
>
> Wierzysz w redukcję zatrudnienia w budżetówce? Z własnego doświadczenia 
> [ budżet samorządowy ]- widzę przerosty zatrudnienia w pewnym pionie. Z 
> kolei u mnie widzę brak ludzi do konkretnej roboty. Nie mogę się 
> doprosić o przesunięcia w ramach pionu: "bo związki", "bo ludzie nie 
> znają się na windykacji". O nowych etatach nie mam co marzyć, bo radni 
> nie zezwolą. Więc w zasadzie powinienem powiedzieć wszystkim: dziękuję 
> bardzo, miło się pracowało przez dwa miesiące. Na zwolnienie nierobów i 
> zatrudnienie ludzi do pracy nie mam co liczyć.

Problem z reformami jest taki, że realizm prowadzi do ich zaniechania...
Ja młody i naiwny jestem, ale myślę, że redukcja zarudnienia jest
możliwa. Wystarczy np. zamiast zwiększać kompetencje urzędników
zwiększyć ich odpowiedzialność. Pół fiskusa odejdzie gdzie indziej.

>> A po dodatkowym przeszkoleniu nie mogliby?
>
> Szczerze powiedziawszy- wątpię. US'y to głównie księgowość i 
> postepowania podatkowe. Z kolei ZUS to cała kupa zapomóg, rent, 
> emerytur, orzeczników itp. itd.

To niemal to samo, co podatki, tylko w drugą stronę. Poza tym od tego
również jest pobierany podatek i tu połączenie ZUSu z USem przyniosłoby
dodatkową korzyść.

Poza tym w obu urzędach pewne rzeczy są wykonywane tak samo. Żadnego
szkolenia nie trzeba. Po co je wykonywać dwa razy?
-- 
Bartosz Marganiec

Bartosz Marganiec napisał:

> Problem z reformami jest taki, że realizm prowadzi do ich zaniechania...
> Ja młody i naiwny jestem, ale myślę, że redukcja zarudnienia jest
> możliwa. Wystarczy np. zamiast zwiększać kompetencje urzędników
> zwiększyć ich odpowiedzialność. Pół fiskusa odejdzie gdzie indziej.

A te pół, które zostanie, będzie odpowiadać gołą dupą. Jeśli już, to 
stawiajmy na profesjonalizm. Cenzus wieku i wykształcenia. Wywalamy 
stare prukwy, zatrudniamy młode, może bez doświadczenia, ale i bez 
biurewskich nawyków.

> To niemal to samo, co podatki, tylko w drugą stronę. Poza tym od tego
> również jest pobierany podatek i tu połączenie ZUSu z USem przyniosłoby
> dodatkową korzyść.

Z punktu widzenia ekonomicznego skłądki emerytalne to podatki. Z punktu 
widzenia biurokracji, będziesz miał dwa, przeciwstawne kierunki: US'y sa 
nastawione na zabieranie, ZUS'y na rozdawanie zabranych pieniędzy.

> Poza tym w obu urzędach pewne rzeczy są wykonywane tak samo. Żadnego
> szkolenia nie trzeba. Po co je wykonywać dwa razy?

Które pewne zeczy? Nie twierdzę, że wszystko jest inne i że się nic nie 
da. Twierdzę tylko, że połaczenie tych dwóch instytucji, z realnego 
punktu widzenia, nie doprowadzi do wielkiej redukcji zatrudnienia. Co 
więcej: znając nasze realia będzie jeden wielki burdel, a Twoje zaliczki 
na podatek dochodowy mogą być zaksięgowane jako zwrot renty pani Gieni w 
Wąchocku. I potem będziesz musiał udowadniać, ze nie jesteś wielbłądem.

rmszar

Dzika napisała:

> E tam. Jedna kartoteka, dwie rubryki.
> Jak się chce to sie da.

Dzika, weż popatrz jak jedną kartotekę zakładał ZUS. Masakra. Nie mam 
powodów, żeby uważać, że przy łączeniu cokolwiek będzie lepiej.

rmszar

Dnia 09.01.2007 Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał/a:
> Bartosz Marganiec napisał(a):
>> Dnia 08.01.2007 Dzika <dzika@post.pl> napisał/a:
>>> Bartosz Marganiec wrote:
>>>> Dnia 08.01.2007 Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał/a:
>>>>> Nieważne. Ważne, że władzuchna zobaczy.
>>>> Tzn. lepiej zostawić jak jest?
>>>
>>> Lepiej całkiem zaorać.
>> 
>> W sumie bez fiskusa
>
> Czemu zaraz bez fiskusa? Podatki dochodowe i pośrednie to świeży pomysł, 
> a wcześniej państwa jakoś dochody uzyskiwały.

Jak Polska uzyskiwała pieniądze do budżetu przed obecnym systemem i czy
było ich na tyle dużo, by rozwijać kraj?
-- 
Bartosz Marganiec

Bartosz Marganiec napisał(a):
> Dnia 08.01.2007 Dzika <dzika@post.pl> napisał/a:
>> Bartosz Marganiec wrote:
>>> Dnia 08.01.2007 Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał/a:
>>>> Nieważne. Ważne, że władzuchna zobaczy.
>>> Tzn. lepiej zostawić jak jest?
>>
>> Lepiej całkiem zaorać.
> 
> W sumie bez fiskusa

Czemu zaraz bez fiskusa? Podatki dochodowe i pośrednie to świeży pomysł, 
a wcześniej państwa jakoś dochody uzyskiwały.

pzdr

TRad

Bartosz Marganiec napisał(a):

>> Czemu zaraz bez fiskusa? Podatki dochodowe i pośrednie to świeży pomysł, 
>> a wcześniej państwa jakoś dochody uzyskiwały.
> 
> Jak Polska uzyskiwała pieniądze do budżetu przed obecnym systemem i czy
> było ich na tyle dużo, by rozwijać kraj?

A skąd pomysł, że kraj rozwija się dzięki wydatkom budżetowym? Jest 
zupełnie dowrotnie: im mniejszą część PKB (w rozsądnych granicach, ale 
do tego poziomu za naszego życia nie zejdziemy) wydaje sfera publiczna, 
tym szybszy rozwój.

A przed tym systemem to Polski nie było, trzeba by przeanalizować 
systemy podatkowe Prus, Austrii i Rosji.

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisał:

> A przed tym systemem to Polski nie było, trzeba by przeanalizować 
> systemy podatkowe Prus, Austrii i Rosji.

Ja bym jednak proponował wrócić się do systemu podatkowego 
Rzeczpospolitej i zastanowieć, dlaczego nie było zaciężnego wojska, a 
kasa cały czas była pusta?

rmszar

P.S.
Wcale nie uważam, ze byłą pusta, bo nie było podatków dochodowych czy 
pośrednich.

Radomir Szaraniec napisał(a):
> Tomasz Radko napisał:
> 
>> A przed tym systemem to Polski nie było, trzeba by przeanalizować 
>> systemy podatkowe Prus, Austrii i Rosji.
> 
> Ja bym jednak proponował wrócić się do systemu podatkowego 
> Rzeczpospolitej i zastanowieć, dlaczego nie było zaciężnego wojska, a 
> kasa cały czas była pusta?

Działało. Przez kilka wieków. A jeszcze gdyby nie Wazowie i ich 
przywiązanie do tytulatury... A Rzeczpospolita numer dwa z biedą dwie 
dekady wytrzymała.

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisał:

> Działało. Przez kilka wieków. A jeszcze gdyby nie Wazowie i ich 
> przywiązanie do tytulatury... A Rzeczpospolita numer dwa z biedą dwie 
> dekady wytrzymała.

Co działało? Wojsko zaciężne, którego było tyle, co kot napłakał? 
Pospolite ruszenie, o którego sukcesach militarnych milczą kroniki? Tak 
Bogiem a prawdą to do w zasadzie końca XVI wieku Poslka nie miała 
silnych siąsiadów. Poza Zakonem, który był w stanie zaabsorbować polskie 
siły na tyle, że polityka dynastyczna Jagiellonów skończyła się fiaskiem.

Nie wiem Tomku, jaką tezę chcesz zaprezentować, ale napiszę tyle, że te 
państwa  Europy, które były w stanie wytworzyć scentralizowany aparat 
skarbowy, jako tako skuteczny, zapewniły sobie sukces. W tym gronie nie 
było niestety Polski. Aha- Rosja jest tu ewenementem na skalę światową.

rmszar

Radomir Szaraniec napisał(a):
> Tomasz Radko napisał:
> 
>> Działało. Przez kilka wieków. A jeszcze gdyby nie Wazowie i ich 
>> przywiązanie do tytulatury... A Rzeczpospolita numer dwa z biedą dwie 
>> dekady wytrzymała.
> 
> Co działało? Wojsko zaciężne, którego było tyle, co kot napłakał? 
> Pospolite ruszenie, o którego sukcesach militarnych milczą kroniki? Tak 

Jak rozumiem o Grunwaldzie nie czytałeś. Trochę to dziwne, bo za moich 
czasów w Kronikach Długosza co nieco o tym było, no ale tempora mutandur.

> Bogiem a prawdą to do w zasadzie końca XVI wieku Poslka nie miała 
> silnych siąsiadów. Poza Zakonem, który był w stanie zaabsorbować polskie 
> siły na tyle, że polityka dynastyczna Jagiellonów skończyła się fiaskiem.

Do końca XVI wieku Polska była lokalnym mocarstwem. Koniec 
mocarstwowości dziwnie się zbiega z początkiem "faktycznej" 
elekcyjności. A mimo to sił i środków starczyło jeszcze na pół wieku 
idiotycznych bojów o sukcesję szwedzką. Ustrój był OK, polityka do bani.

> Nie wiem Tomku, jaką tezę chcesz zaprezentować, ale napiszę tyle, że te 
> państwa  Europy, które były w stanie wytworzyć scentralizowany aparat 
> skarbowy, jako tako skuteczny, zapewniły sobie sukces. W tym gronie nie 
> było niestety Polski. Aha- Rosja jest tu ewenementem na skalę światową.

Czyli scentralizowany aparat skarbowy jest dla Ciebie wcieleniem 
heglowskiego Ducha Absolutnego. Niechta.

pzdr

TRad

Bartosz Marganiec wrote:
> Dnia 08.01.2007 Dzika <dzika@post.pl> napisał/a:
>> Bartosz Marganiec wrote:
>>> Dnia 08.01.2007 Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał/a:
>>>> Nieważne. Ważne, że władzuchna zobaczy.
>>> Tzn. lepiej zostawić jak jest?
>>
>> Lepiej całkiem zaorać.
> 
> W sumie bez fiskusa i obowiązkowych składek byłoby niby fajnie... Ale
> tylko niby. Bo po coś to jednak jest i czemuś służy, chociaż obecnie
> mamy jednak przerost formy nad treścią.

Mamy przerost wszystkiego.
Jakieś składki to ja bym pewnie zostawiła bo taka policja na przykład mi 
się całkiem podoba ale chyba jeszcze w historii nie było takich 
barbarzyńskich czasów żeby te same pieniądze były dwa razy opodatkowane. 
A teraz mamy 10 i nikt nie widzi niewłasciwości systemu.

-- 
Dzika

Radomir Szaraniec wrote:
> Bartosz Marganiec napisał:
> 
>> Problem z reformami jest taki, że realizm prowadzi do ich zaniechania...
>> Ja młody i naiwny jestem, ale myślę, że redukcja zarudnienia jest
>> możliwa. Wystarczy np. zamiast zwiększać kompetencje urzędników
>> zwiększyć ich odpowiedzialność. Pół fiskusa odejdzie gdzie indziej.
> 
> A te pół, które zostanie, będzie odpowiadać gołą dupą. Jeśli już, to 
> stawiajmy na profesjonalizm. Cenzus wieku i wykształcenia. Wywalamy 
> stare prukwy, zatrudniamy młode, może bez doświadczenia, ale i bez 
> biurewskich nawyków.

W latach 90-tych połowa firm się w ten sposób wyłożyła...

-- 
Dzika

Radomir Szaraniec wrote:
> Dzika napisała:
> 
>> E tam. Jedna kartoteka, dwie rubryki.
>> Jak się chce to sie da.
> 
> Dzika, weż popatrz jak jedną kartotekę zakładał ZUS. Masakra. Nie mam 
> powodów, żeby uważać, że przy łączeniu cokolwiek będzie lepiej.

Zalezy przy jakim łaczeniu.

-- 
Dzika

Bartosz Marganiec wrote:
> Dnia 09.01.2007 Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał/a:

>> Czemu zaraz bez fiskusa? Podatki dochodowe i pośrednie to świeży pomysł, 
>> a wcześniej państwa jakoś dochody uzyskiwały.
> 
> Jak Polska uzyskiwała pieniądze do budżetu przed obecnym systemem i czy
> było ich na tyle dużo, by rozwijać kraj?

Jakie rozwijać kraj?! Kraj rozwijają przedsiębiorcy. Kupcy. Producenci.
Nawet księgowość jest tylko siła pomocniczą i w masie stanowi obciążenie.

-- 
Dzika

Radomir Szaraniec wrote:
> Tomasz Radko napisał:
> 
>> A przed tym systemem to Polski nie było, trzeba by przeanalizować 
>> systemy podatkowe Prus, Austrii i Rosji.
> 
> Ja bym jednak proponował wrócić się do systemu podatkowego 
> Rzeczpospolitej i zastanowieć, dlaczego nie było zaciężnego wojska, a 
> kasa cały czas była pusta?

Bo nie wpłacali. ;>

A co ma zaciężne wojsko do pustki w kasie tak właściwie?

-- 
Dzika

Radomir Szaraniec wrote:
> Tomasz Radko napisał:
> 
>> Działało. Przez kilka wieków. A jeszcze gdyby nie Wazowie i ich 
>> przywiązanie do tytulatury... A Rzeczpospolita numer dwa z biedą dwie 
>> dekady wytrzymała.
> 
> Co działało? Wojsko zaciężne, którego było tyle, co kot napłakał? 
> Pospolite ruszenie, o którego sukcesach militarnych milczą kroniki? Tak 
> Bogiem a prawdą to do w zasadzie końca XVI wieku Poslka nie miała 
> silnych siąsiadów. Poza Zakonem, który był w stanie zaabsorbować polskie 
> siły na tyle, że polityka dynastyczna Jagiellonów skończyła się fiaskiem.


Chryste Panie...masz Ty chłopie rozmach...
Właśnie zniknąłeś nam cała historię praktycznie do Sobieskiego.
I Piłsudskiego na dokładkę.
Z drugiej strony Iwana Groźnego, Rurykowiczów, Romanowów, Habsburgów, 
Wittelsbachów, Luksemburgów, Przemyślidów. Brawo.


> Nie wiem Tomku, jaką tezę chcesz zaprezentować, ale napiszę tyle, że te 
> państwa  Europy, które były w stanie wytworzyć scentralizowany aparat 
> skarbowy, jako tako skuteczny, zapewniły sobie sukces. W tym gronie nie 
> było niestety Polski. Aha- Rosja jest tu ewenementem na skalę światową.

że w sensie ze co?

-- 
Dzika

Tomasz Radko wrote:
> Radomir Szaraniec napisał(a):

>> Co działało? Wojsko zaciężne, którego było tyle, co kot napłakał? 
>> Pospolite ruszenie, o którego sukcesach militarnych milczą kroniki? Tak 
> 
> Jak rozumiem o Grunwaldzie nie czytałeś. Trochę to dziwne, bo za moich 
> czasów w Kronikach Długosza co nieco o tym było, no ale tempora mutandur.

Właśnie wyobraziłam sobie oddział Marines skrzyżowanych z naszym Gromem, 
podkładających miny pod Grunwaldem.
No w końcu zawodowcy...

-- 
Dzika

Dzika napisała:

> Chryste Panie...masz Ty chłopie rozmach...
> Właśnie zniknąłeś nam cała historię praktycznie do Sobieskiego.

Dzika, czytaj Ty dokładnie. Do końca XVI wieku Polska nie miała silnych 
sąsiadów. Poza Zakonem. Litwa była, mniej więcej, sojusznikiem. Nie 
miała z kim się lać. Potem przyszedł wiek XVII czyli upadek 
Rzeczypospolitej, wykrwawiającej się w wojnach z coraz silniejszymi 
sąsiadami: Szwecją, Rosją i Imperium Otomańskim. Bądź łaskawa zauważyć, 
że od końca XVI wieku terytorium Rzeczypospolitej systematycznie się 
kurczyło, nie przyrastało. W odróżnieniu od sąsiadów.

> I Piłsudskiego na dokładkę.
> Z drugiej strony Iwana Groźnego, Rurykowiczów, Romanowów, Habsburgów, 
> Wittelsbachów, Luksemburgów, Przemyślidów. Brawo.

A co ma Piłsudski do Polski przedrozbiorowej? Zanowu chcesz serwować 
misz-masz? Zauważ, jak mizerna okazała się polityka dynastyczna Piastów 
i Jagiellonów w porównaniu do polityki dynastycznej Luksemburgów czy 
Habsburgów.

rmszar

Dzika napisała:

> W latach 90-tych połowa firm się w ten sposób wyłożyła...

A druga działa do dziś. W miejsce tych, które się wyłożyły, powstały 
nowe. Takie jest życie.

rmszar

Tomasz Radko napisał:

> Jak rozumiem o Grunwaldzie nie czytałeś. Trochę to dziwne, bo za moich 
> czasów w Kronikach Długosza co nieco o tym było, no ale tempora mutandur.

Bardziej mi o takie Ujście chodziło. Kiedy pospolite ruszenie staje 
przeciwko pospolitemu ruszeniu, jak było pod Grunwaldem, to jeszcze nie 
tragedia.

> Do końca XVI wieku Polska była lokalnym mocarstwem. Koniec 
> mocarstwowości dziwnie się zbiega z początkiem "faktycznej" 
> elekcyjności. A mimo to sił i środków starczyło jeszcze na pół wieku 
> idiotycznych bojów o sukcesję szwedzką. Ustrój był OK, polityka do bani.

Ano, o to mi chodziło. Niestety, od początku XVII w. zaczęliśmy mieć 
silnych sąsiadów. Z karną i wyposażoną armią.

> Czyli scentralizowany aparat skarbowy jest dla Ciebie wcieleniem 
> heglowskiego Ducha Absolutnego. Niechta.

Nie. Ułatwiał prowadzenie wojen.

rmszar

Radomir Szaraniec wrote:
> Dzika napisała:
> 
>> Chryste Panie...masz Ty chłopie rozmach...
>> Właśnie zniknąłeś nam cała historię praktycznie do Sobieskiego.
> 
> Dzika, czytaj Ty dokładnie. Do końca XVI wieku Polska nie miała silnych 
> sąsiadów. Poza Zakonem. 

No sorry. Doński rozpirzył Tatarów, następny praktycznie dał sobie radę 
ze Złotą Ordą, zdobyli Jarosławl i Nowgorod, później Psków i Smoleńsk 
(btw wiszą w cerkwi w Petersburgu takie monstrualne klucze że Wasze 
kości mamuta sie chowają) całe Księstwo Riazańskie, Kazań, Astrachań, 
Syberię, Połock, do wielkiej smuty stworzyli zaczątki całkiem solidnego 
imperium a Ty mówisz ze słabi?
Ty się ciesz że ich inny kierunek interesował.

Z drugiej strony przypominam że mamy świętego Wacława III.
I on i jego tatuś Wacław II byli formalnie królami Polski i to wcale nie 
dlatego że ich poprosiliśmy bo u nas nieurodzaj. żeby synka ktoś nie 
kropnął nie wiadomo jaką dynastię byśmy mieli.
ATSD jest kosciół pod wezwaniem św. Wacława w Wawrze. Zawsze mnie 
dziwiło takie rozdwojenie jaźni...


>> I Piłsudskiego na dokładkę.
>> Z drugiej strony Iwana Groźnego, Rurykowiczów, Romanowów, Habsburgów, 
>> Wittelsbachów, Luksemburgów, Przemyślidów. Brawo.
> 
> A co ma Piłsudski do Polski przedrozbiorowej? Zanowu chcesz serwować 
> misz-masz? Zauważ, jak mizerna okazała się polityka dynastyczna Piastów 
> i Jagiellonów w porównaniu do polityki dynastycznej Luksemburgów czy 
> Habsburgów.

Piłsudski poszedł rozpędem.
Polityka dynastyczna fajnie ale my o słabych sąsiadach podobno.

-- 
Dzika

Dzika napisała:

> No sorry. Doński rozpirzył Tatarów, następny praktycznie dał sobie radę 
> ze Złotą Ordą, zdobyli Jarosławl i Nowgorod, później Psków i Smoleńsk 
> (btw wiszą w cerkwi w Petersburgu takie monstrualne klucze że Wasze 
> kości mamuta sie chowają) całe Księstwo Riazańskie, Kazań, Astrachań, 
> Syberię, Połock, do wielkiej smuty stworzyli zaczątki całkiem solidnego 
> imperium a Ty mówisz ze słabi?
> Ty się ciesz że ich inny kierunek interesował.

Dzika i co z tego? Chłopaki bawili się ze sobą, jak sobie umocnili 
władzę u siebie, to dopiero nam zaczęli zagrażać. Właśnie dlatego, że 
wcześniej byli zbyt słabi i musieli zbierać siły. I nie przypadkiem 
dopiero w XVII w. Rzeczpospolita z Rosją zaczęła mieć problemy.

> Z drugiej strony przypominam że mamy świętego Wacława III.
> I on i jego tatuś Wacław II byli formalnie królami Polski i to wcale nie 
> dlatego że ich poprosiliśmy bo u nas nieurodzaj. żeby synka ktoś nie 
> kropnął nie wiadomo jaką dynastię byśmy mieli.
> ATSD jest kosciół pod wezwaniem św. Wacława w Wawrze. Zawsze mnie 
> dziwiło takie rozdwojenie jaźni...

Dzika, Czechy od początku XV w. nie były dla Polski zagrożeniem [ mieli 
własne problemy, więcej- husyci czekali na pomoc z Polski ]. Nawet 
więcej- zagrożeniem to byli tak do 1320 r. Bo jakoś Łokietek, a nie 
Wacław, ostatecznie został królem. I zauważ, że Polska z Czechami wojny 
nie prowadziła. Aha- summa sumarum to Jagiellonowie dłużej wkładali 
czeską koronę, niż na odwrót.

> Piłsudski poszedł rozpędem.
> Polityka dynastyczna fajnie ale my o słabych sąsiadach podobno.

Ano. Pokaż mi, do początku XVII w. silnego sąsiada, poza Zakonem. 
Silnego, czyli takiego który prowadziłby wojnę przeciwko 
Rzeczypospolitej i wygrywał.

rmszar

Radomir Szaraniec napisał:

> Ano. Pokaż mi, do początku XVII w. silnego sąsiada, poza Zakonem. 
> Silnego, czyli takiego który prowadziłby wojnę przeciwko 
> Rzeczypospolitej i wygrywał.

Uściślam: pokaż mi od 1320 roku do początku XVII w. Wygrywał i trwale 
zagrażał.

rmszar

Radomir Szaraniec napisał(a):
> Tomasz Radko napisał:
> 
>> Jak rozumiem o Grunwaldzie nie czytałeś. Trochę to dziwne, bo za moich 
>> czasów w Kronikach Długosza co nieco o tym było, no ale tempora mutandur.
> 
> Bardziej mi o takie Ujście chodziło. 

Niestety, Radku, nie będąc Duchem Świętym nie byłem w stanie stwierdzić, 
  że chodzi Ci o coś innego, niż napisałeś, że Ci chodzi.

>> Do końca XVI wieku Polska była lokalnym mocarstwem. Koniec 
>> mocarstwowości dziwnie się zbiega z początkiem "faktycznej" 
>> elekcyjności. A mimo to sił i środków starczyło jeszcze na pół wieku 
>> idiotycznych bojów o sukcesję szwedzką. Ustrój był OK, polityka do bani.
> 
> Ano, o to mi chodziło. Niestety, od początku XVII w. zaczęliśmy mieć 
> silnych sąsiadów. Z karną i wyposażoną armią.
 >
>> Czyli scentralizowany aparat skarbowy jest dla Ciebie wcieleniem 
>> heglowskiego Ducha Absolutnego. Niechta.
> 
> Nie. Ułatwiał prowadzenie wojen.

Czyli dobry ustrój państwa ma ułatwiać prowadzenie wojen.

Sojuz nieruszymyj riespublik swobodnych,
Spłotiła nawieki Wielikaja Rus',
Da zdrawstwujet sozdannyj wolej narodow,
Jedinyj, moguczij Sowietskij Sojuz!

Niechta.

pzdr

TRad

Dzika napisał(a):

> Rząd pieniążków nie dodrukuje i to już wiemy więc każde zdrowe państwo w 
> takiej sytuacji stawia na eksport. Zresztą zawsze każde zdrowe państwo 
> stawiało na eksport 

Dzika, zlituj się. Merkantylizm jest passe. Od paru wieków.

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisał:

> Niestety, Radku, nie będąc Duchem Świętym nie byłem w stanie stwierdzić, 
>  że chodzi Ci o coś innego, niż napisałeś, że Ci chodzi.

Nie chcę się spierać, ale hufce i chorągwie rycerskie, a pospolite 
ruszenie szlacheckie, to dwie różne rzeczy. Ale niech tam będzie, że 
można to wrzucić do jednego worka.

> Czyli dobry ustrój państwa ma ułatwiać prowadzenie wojen.

Nie. Ani nie powiedziałem, że to dobry ustrój, ani że dobry ustrój ma 
ułatwiać prowadzenie wojen. Wiem, że fajnie jest w usta współdyskutanta 
wkładać to, czego nie pwoiedział, ale z czym łatwo będzie nam 
polemizować, ale nie ze mną te numery.

rmszar