🚀 go-pugleaf

Radomir Szaraniec wrote:

> 4. Ponieważ mój pracownik 


W kwestii formalnej: współpracownik. Ewentualnie podwładny.
Pracodawcą raczej mimo wszystko nie zostałeś.

ATSD z praktyki podpowiem że jak chcesz mieć faktycznie dobry zespół to 
uważaj z takim podejściem.
Zależysz od pracy tych ludzi bardziej niż Ci się wydaje i więcej możesz 
osiągnąć wzajemnym szacunkiem i współpracą niż podkreślaniem struktury.
Tak sobie podpowiadam bo mam uczulenie na tych wszystkich współczesnych 
managierów co to Pana Boga za nogi... Im wcześniej i bardziej nauczysz 
się to kontrolować tym lepiej na tym wyjdziesz. Tak na wszelki wypadek...


> 7. Paru bubków pisze mi, że pracuję za pieniądze z ich podatków. Szkoda, 
> że nie porównają dochodów z majątku zarządzanego przez ZBK z wydatkami 
> na ten ZBK. 

A ten majątek to z czego?

-- 
Dzika

Dzika napisał(a):

>> 7. Paru bubków pisze mi, że pracuję za pieniądze z ich podatków. 
>> Szkoda, że nie porównają dochodów z majątku zarządzanego przez ZBK z 
>> wydatkami na ten ZBK. 
> 
> A ten majątek to z czego?

Trafiony, zatopiony.

pzdr

TRad

Tomasz Radko wrote:
> Dzika napisał(a):
> 
>>> 7. Paru bubków pisze mi, że pracuję za pieniądze z ich podatków. 
>>> Szkoda, że nie porównają dochodów z majątku zarządzanego przez ZBK z 
>>> wydatkami na ten ZBK. 
>>
>> A ten majątek to z czego?
> 
> Trafiony, zatopiony.

A jeszcze nawet nie zaczęliśmy przypominać że to administracja dla ludzi 
a nie ludzie dla administracji...

-- 
Dzika

Dzika napisała:

> A jeszcze nawet nie zaczęliśmy przypominać że to administracja dla ludzi 
> a nie ludzie dla administracji...

Nie... no co Ty? To Ci ludzie, którzy przychodzą, to nie po to, żeby 
mnie wielbić? Zburzyłaś mój światopogląd.

rmszar

P.S.
Wybacz, nie jestem w nastroju. Miałem dziś ciężki dzień. Kombinowałem z 
pracownikami, jak uratować mieszkanie dla dwójki dzieci, które rodzona 
babcia i ciotka olały.

Radomir Szaraniec wrote:
> Dzika napisała:

> P.S.
> Wybacz, nie jestem w nastroju. Miałem dziś ciężki dzień. Kombinowałem z 
> pracownikami, jak uratować mieszkanie dla dwójki dzieci, które rodzona 
> babcia i ciotka olały.

A nie możesz tak od razu zamiast tych wszystkich "moich pracowników", 
"bubków od podatków" itd?
Sorry ale noblesse oblige i teraz się nie dziw że nowy image Szarańca mi 
nie do końca odpowiada. Nadal mam za wysokie zdanie o Twojej 
inteligencji zeby tak łatwo olać to co ostatnio widzę. Na życzenie 
oczywiście da się to zmienić ale nie wiem czy to jednak najlepsza opcja...

-- 
Dzika

Radomir Szaraniec napisał(a):
> Dzika napisała:
> 
>> A jeszcze nawet nie zaczęliśmy przypominać że to administracja dla 
>> ludzi a nie ludzie dla administracji...
> 
> Nie... no co Ty? To Ci ludzie, którzy przychodzą, to nie po to, żeby 
> mnie wielbić? Zburzyłaś mój światopogląd.
> 
> rmszar
> 
> P.S.
> Wybacz, nie jestem w nastroju. Miałem dziś ciężki dzień. Kombinowałem z 
> pracownikami, jak uratować mieszkanie dla dwójki dzieci, które rodzona 
> babcia i ciotka olały.

Znaczy zrzutkę robicie z własnych pensyj? Czy wspólnie poręczacie kredyt?

pzdr

TRad

Dzika napisała:

> A nie możesz tak od razu zamiast tych wszystkich "moich pracowników", 
> "bubków od podatków" itd?

Coś Ty się tak uczepiła tych moich pracowników? Rozumiem jeszcze, gdybym 
_mówił_ to jakimś pogradliwym tonem, gdybym _wyrazem_twarzy_ dał do 
zrozumienia, że ja pan, a oni sługi. Ale Ty na podstawie tekstu pisanego 
imputujesz mi coś, co miejsca nie ma.

> Sorry ale noblesse oblige i teraz się nie dziw że nowy image Szarańca mi 
> nie do końca odpowiada. Nadal mam za wysokie zdanie o Twojej 
> inteligencji zeby tak łatwo olać to co ostatnio widzę. Na życzenie 
> oczywiście da się to zmienić ale nie wiem czy to jednak najlepsza opcja...

A co ostatnio widzisz? Tak szczerze. Bo mnie szczerze wkurwia to, że 
ludzie, nie mając pojęcia co robię, jak wygląda moja praca i to, co 
zastałem, piszą dydrymały. Nie,  nie chodzi mi o Ciebie.

rmszar

Tomasz Radko napisał:

> Znaczy zrzutkę robicie z własnych pensyj? Czy wspólnie poręczacie kredyt?

Nie. Zastanawiamy się jak zrobić, aby dziewczyna, która niedługo będzie 
miała 18 lat i wyjdzie z domu dziecka, miała jakiś punkt zaczepienia i 
oparcia dla siebie i swojego brata, żeby mogła wstąpić w stosunek najmu, 
kiedy jej babcia już wynajmować dotychczasowego mieszkania nie chce. W 
sumie mogłem olać jej obecną opiekunkę prawną i powiedzieć, że nie jest 
stroną umowy najmu. Ale jakoś tak nie potrafiłem.

rmszar

P.S.
Dla Twojej wiadomości- Krakowianie na wyprzódki wykupują komunalne 
mieszkania.

Radomir Szaraniec napisał(a):
> Tomasz Radko napisał:
> 
>> Znaczy zrzutkę robicie z własnych pensyj? Czy wspólnie poręczacie kredyt?
> 
> Nie. Zastanawiamy się jak zrobić, aby dziewczyna, która niedługo będzie 
> miała 18 lat i wyjdzie z domu dziecka, miała jakiś punkt zaczepienia i 
> oparcia dla siebie i swojego brata, żeby mogła wstąpić w stosunek najmu, 
> kiedy jej babcia już wynajmować dotychczasowego mieszkania nie chce.

Fajnie, ale właściwie dlaczego? Kto dał wam prawo, aby decydować komu 
należy się komunalne mieszkanie?

> sumie mogłem olać jej obecną opiekunkę prawną i powiedzieć, że nie jest 
> stroną umowy najmu. Ale jakoś tak nie potrafiłem.
> 
> rmszar
> 
> P.S.
> Dla Twojej wiadomości- Krakowianie na wyprzódki wykupują komunalne 
> mieszkania.

Wiem. No i ...?

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisał:

> Fajnie, ale właściwie dlaczego? Kto dał wam prawo, aby decydować komu 
> należy się komunalne mieszkanie?

Samiśmy sobie dali, potośmy urzędniki. A na poważnie- my nie decydujemy, 
bo to nie jest w naszej kompetencji. Decyduje inny, właściwy, organ. I 
na tę decyzję jutro czekamy. To, że nie decydujemy, nie zmianie faktu, 
że zastanawialiśmy się, jak pomóc w całej sytuacji.

Tomku, o jedno Cię proszę- nie wyjeżdżaj mi tu tylko z ideologią, kiedy 
nie znasz wszystkiego. Ja Ci wszystkiego nie wyłożę, musiałbym tłumaczyć 
chyba z godzinę, papiery byś musiał zobaczyć i procedurę poznać. 
Ideologia ideologią, a życie życiem.

Jak chcesz wiedzieć, to na spłatę długu, którym obciążone jest 
mieszkanie, składały się np. dzieciaki ze szkoły, do której chodzi 
dziewczyna. Na nowe mieszkanie, niestety, nie starczy.

> Wiem. No i ...?

Nic. Prywatyzuje się. Amen. Wiem, wiem, też mnie zgroza ogarnia, jak 
widzę w jaki sposób to przebiega.

rmszar

Radomir Szaraniec napisał(a):
> Tomasz Radko napisał:
> 
>> Fajnie, ale właściwie dlaczego? Kto dał wam prawo, aby decydować komu 
>> należy się komunalne mieszkanie?
> 
> Samiśmy sobie dali, potośmy urzędniki. A na poważnie- my nie decydujemy, 
> bo to nie jest w naszej kompetencji. Decyduje inny, właściwy, organ. I 
> na tę decyzję jutro czekamy. To, że nie decydujemy, nie zmianie faktu, 
> że zastanawialiśmy się, jak pomóc w całej sytuacji.
> 
> Tomku, o jedno Cię proszę- nie wyjeżdżaj mi tu tylko z ideologią, kiedy 
> nie znasz wszystkiego. Ja Ci wszystkiego nie wyłożę, musiałbym tłumaczyć 
> chyba z godzinę, papiery byś musiał zobaczyć i procedurę poznać. 
> Ideologia ideologią, a życie życiem.

Ależ nie muszę. Po prostu widzę jak urzędnicy, powołani do zupełnie 
czego innego, zajmują się szerzeniem sprawiedliwości społecznej. Jest to 
kolejny dowód, że biurokracja i socjalizm są ze sobą nierozerwalnie 
związane. To jest niesłychanie łatwo - widząc cudzą biedę - pomagać, 
oczywiście nie ze swojej kieszeni.

> Jak chcesz wiedzieć, to na spłatę długu, którym obciążone jest 
> mieszkanie, składały się np. dzieciaki ze szkoły, do której chodzi 
> dziewczyna. Na nowe mieszkanie, niestety, nie starczy.

Świetnie. To się zrzućcie z pensji, uruchomcie znajomych, załóżcie 
fundację. Wynajmijcie dziewczynie pokój w jednym z waszych mieszkań. 
Jednak lord Acton miał świętą rację.

>> Wiem. No i ...?
> 
> Nic. Prywatyzuje się. Amen. Wiem, wiem, też mnie zgroza ogarnia, jak 
> widzę w jaki sposób to przebiega.

Dobrze, że się prywatyzuje. No i ...?

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisał:

> Ależ nie muszę. Po prostu widzę jak urzędnicy, powołani do zupełnie 
> czego innego, zajmują się szerzeniem sprawiedliwości społecznej. Jest to 
> kolejny dowód, że biurokracja i socjalizm są ze sobą nierozerwalnie 
> związane. To jest niesłychanie łatwo - widząc cudzą biedę - pomagać, 
> oczywiście nie ze swojej kieszeni.

Już pisałem- nie wyjeżdżaj mi tu z ideologią, kiedy nie znasz całości 
sprawy. A część sprawy zahacza o to, czym my się zajmujemy w referacie. 
Nie, nie przyznajemy praw do lokalu, ale ta sprawa jest nieco szersza.

> Świetnie. To się zrzućcie z pensji, uruchomcie znajomych, załóżcie 
> fundację. Wynajmijcie dziewczynie pokój w jednym z waszych mieszkań. 
> Jednak lord Acton miał świętą rację.

I zastanówmy się, jak możemy jej pomóc w zakresie, w którym sprawa 
podpada pod nasz referat. Zgodnie z obowiązującymi przepisami. Tak łatwo 
się pryncypialnie pisze w usenecie.

rmszar

Radomir Szaraniec napisał(a):

>> Świetnie. To się zrzućcie z pensji, uruchomcie znajomych, załóżcie 
>> fundację. Wynajmijcie dziewczynie pokój w jednym z waszych mieszkań. 
>> Jednak lord Acton miał świętą rację.
> 
> I zastanówmy się, jak możemy jej pomóc w zakresie, w którym sprawa 
> podpada pod nasz referat. Zgodnie z obowiązującymi przepisami. Tak łatwo 
> się pryncypialnie pisze w usenecie.

A tak łatwo pomaga się innym, gdy siedzi się na urzędzie.

pzdr

TRad

Radomir Szaraniec wrote:
> Dzika napisała:
> 
>> A nie możesz tak od razu zamiast tych wszystkich "moich pracowników", 
>> "bubków od podatków" itd?
> 
> Coś Ty się tak uczepiła tych moich pracowników? Rozumiem jeszcze, gdybym 
> _mówił_ to jakimś pogradliwym tonem, gdybym _wyrazem_twarzy_ dał do 
> zrozumienia, że ja pan, a oni sługi. Ale Ty na podstawie tekstu pisanego 
> imputujesz mi coś, co miejsca nie ma.


Ja się uczepiłam? Ja tylko sprostowałam formalnie.
A tak w ogóle to sorry ale "bubka" za cholerę nie idzie zinterpretować 
neutralnie to raz, a dwa że nie wymagaj żeby wszyscy interpretowali 
tekst zgodnie z Twoją intencją.
Masz pretensje że się czepiam ale wybacz najczęściej to ja jestem po 
stronie barykady tego "bubka" i za moje podatki zostaję przez urzędników 
od wielu lat zwyczajnie okradana.
I to z najbardziej świętego prawa - własności.
Mogę reagować uczuleniem na takie określenia? Bo ja też im przypominam z 
czego oni żyją...

ATSD jeszcze niedawno sam psioczyłeś na system. Teraz "bubek"...
Ja jestem tylko konsekwentna.


>> Sorry ale noblesse oblige i teraz się nie dziw że nowy image Szarańca 
>> mi nie do końca odpowiada. Nadal mam za wysokie zdanie o Twojej 
>> inteligencji zeby tak łatwo olać to co ostatnio widzę. Na życzenie 
>> oczywiście da się to zmienić ale nie wiem czy to jednak najlepsza 
>> opcja...
> 
> A co ostatnio widzisz? Tak szczerze. Bo mnie szczerze wkurwia to, że 
> ludzie, nie mając pojęcia co robię, jak wygląda moja praca i to, co 
> zastałem, piszą dydrymały. Nie,  nie chodzi mi o Ciebie.

J.w. z tym że większość uwag jest czysto formalna.
Sam natychmiast reagujesz agresją i kółko się zamyka.

-- 
Dzika

Tomasz Radko wrote:
> Radomir Szaraniec napisał(a):
> 
>>> Świetnie. To się zrzućcie z pensji, uruchomcie znajomych, załóżcie 
>>> fundację. Wynajmijcie dziewczynie pokój w jednym z waszych mieszkań. 
>>> Jednak lord Acton miał świętą rację.
>>
>> I zastanówmy się, jak możemy jej pomóc w zakresie, w którym sprawa 
>> podpada pod nasz referat. Zgodnie z obowiązującymi przepisami. Tak 
>> łatwo się pryncypialnie pisze w usenecie.
> 
> A tak łatwo pomaga się innym, gdy siedzi się na urzędzie.

Te, ale tak na logikę to skoro system już jest jaki jest to moze lepiej 
w tą stronę niż mają dalej grabić tylko do siebie, nie?

-- 
Dzika

Radomir Szaraniec wrote:

> Już pisałem- nie wyjeżdżaj mi tu z ideologią, kiedy nie znasz całości 
> sprawy. 

A to wolnośc wyrażenia właśnego zdania ostatnio znieśli?
Bo moze ja czegoś nie wiem...

-- 
Dzika - wbrew pozorom wcale nie złośliwie.

Tomasz Radko wrote:
> Radomir Szaraniec napisał(a):

>> Jak chcesz wiedzieć, to na spłatę długu, którym obciążone jest 
>> mieszkanie, składały się np. dzieciaki ze szkoły, do której chodzi 
>> dziewczyna. Na nowe mieszkanie, niestety, nie starczy.
> 
> Świetnie. To się zrzućcie z pensji, uruchomcie znajomych, załóżcie 
> fundację. Wynajmijcie dziewczynie pokój w jednym z waszych mieszkań. 

No nie, sorry i co? A mieszkanko wtedy lekką ręką urzędnikom?

-- 
Dzika

Dzika napisał(a):
> Tomasz Radko wrote:
>> Radomir Szaraniec napisał(a):
>>
>>>> Świetnie. To się zrzućcie z pensji, uruchomcie znajomych, załóżcie 
>>>> fundację. Wynajmijcie dziewczynie pokój w jednym z waszych mieszkań. 
>>>> Jednak lord Acton miał świętą rację.
>>>
>>> I zastanówmy się, jak możemy jej pomóc w zakresie, w którym sprawa 
>>> podpada pod nasz referat. Zgodnie z obowiązującymi przepisami. Tak 
>>> łatwo się pryncypialnie pisze w usenecie.
>>
>> A tak łatwo pomaga się innym, gdy siedzi się na urzędzie.
> 
> Te, ale tak na logikę to skoro system już jest jaki jest to moze lepiej 
> w tą stronę niż mają dalej grabić tylko do siebie, nie?

Nie. Jest mi zupełnie obojętne, kto odnosi korzyści: urzędnik, czy inny 
poddany Jego Urzędniczej Mości. Nie podoba mi się uspakajanie sumienia 
na cudzy koszt i już.

pzdr

TRad

Dzika napisał(a):
> Tomasz Radko wrote:
>> Radomir Szaraniec napisał(a):
> 
>>> Jak chcesz wiedzieć, to na spłatę długu, którym obciążone jest 
>>> mieszkanie, składały się np. dzieciaki ze szkoły, do której chodzi 
>>> dziewczyna. Na nowe mieszkanie, niestety, nie starczy.
>>
>> Świetnie. To się zrzućcie z pensji, uruchomcie znajomych, załóżcie 
>> fundację. Wynajmijcie dziewczynie pokój w jednym z waszych mieszkań. 
> 
> No nie, sorry i co? A mieszkanko wtedy lekką ręką urzędnikom?

W ogólności miasto nie powinno mieć żadnej własności. Wszystko powinno 
pójść na licytacji.

Ale tak nie jest. Załóżmy więc, że miasto ma np. mieszkania. Przydziela 
je wg jakichś tam kryteriów. Jeżeli obejdziemy system (bo nas los 
sierotki wzruszył) to ktoś inny, _być_ _może_ bardziej potrzebujący i 
bardziej zasługujący, tego mieszkania nie dostanie.

BTW tego typu przypadki (a jeszcze drastyczniej wygląda to w szpitalach, 
gdzie przy ograniczonych środkach lekarze muszą podejmowac decyzje komu 
dadzą sznsę przeżycia, a komu nie) pięknie pokazują dlaczego należy 
wszystko oprzeć o prosty mechanizm cenowy. Mieszkanie/operacja kosztuje 
tyle i tyle. Płacisz, masz. Nie płacisz, nie masz. Zero dwuznaczności. 
Uważasz, że należy pomóc komuś, kogo nie stać, pomagasz z własnej 
kieszeni. Ja wiem, extremizm i wyjeżdżanie z ideologią.

pzdr

TRad

> BTW tego typu przypadki (a jeszcze drastyczniej wygląda to w szpitalach, 
> gdzie przy ograniczonych środkach lekarze muszą podejmowac decyzje komu 
> dadzą sznsę przeżycia, a komu nie) pięknie pokazują dlaczego należy 
> wszystko oprzeć o prosty mechanizm cenowy. Mieszkanie/operacja kosztuje 
> tyle i tyle. Płacisz, masz. Nie płacisz, nie masz. Zero dwuznaczności. 
> Uważasz, że należy pomóc komuś, kogo nie stać, pomagasz z własnej 
> kieszeni. Ja wiem, extremizm i wyjeżdżanie z ideologią.

Ja się niby zgadzam z tym, co piszesz, ale jak to czytam, to wydaje mi
się to jakoś mało humanitarne...
-- 
Bartosz Marganiec

Dnia 30.11.2006 Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał/a:

>> Ja się niby zgadzam z tym, co piszesz, ale jak to czytam, to wydaje mi
>> się to jakoś mało humanitarne...
>
> Prawda? I dlatego w dyskusjach o rzeczach ważnych należy wyłączać emocje.

Uważasz, że emocje nie są ważną rzeczą?
-- 
Bartosz Marganiec

Bartosz Marganiec napisał(a):
>> BTW tego typu przypadki (a jeszcze drastyczniej wygląda to w szpitalach, 
>> gdzie przy ograniczonych środkach lekarze muszą podejmowac decyzje komu 
>> dadzą sznsę przeżycia, a komu nie) pięknie pokazują dlaczego należy 
>> wszystko oprzeć o prosty mechanizm cenowy. Mieszkanie/operacja kosztuje 
>> tyle i tyle. Płacisz, masz. Nie płacisz, nie masz. Zero dwuznaczności. 
>> Uważasz, że należy pomóc komuś, kogo nie stać, pomagasz z własnej 
>> kieszeni. Ja wiem, extremizm i wyjeżdżanie z ideologią.
> 
> Ja się niby zgadzam z tym, co piszesz, ale jak to czytam, to wydaje mi
> się to jakoś mało humanitarne...

Prawda? I dlatego w dyskusjach o rzeczach ważnych należy wyłączać emocje.

pzdr

TRad

Bartosz Marganiec napisał(a):
> Dnia 30.11.2006 Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał/a:
> 
>>> Ja się niby zgadzam z tym, co piszesz, ale jak to czytam, to wydaje mi
>>> się to jakoś mało humanitarne...
>> Prawda? I dlatego w dyskusjach o rzeczach ważnych należy wyłączać emocje.
> 
> Uważasz, że emocje nie są ważną rzeczą?

Ależ wręcz przeciwnie.

pzdr

TRad

Dnia 30.11.2006 Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał/a:
> Bartosz Marganiec napisał(a):
>> Dnia 30.11.2006 Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał/a:
>> 
>>>> Ja się niby zgadzam z tym, co piszesz, ale jak to czytam, to wydaje mi
>>>> się to jakoś mało humanitarne...
>>> Prawda? I dlatego w dyskusjach o rzeczach ważnych należy wyłączać emocje.
>> 
>> Uważasz, że emocje nie są ważną rzeczą?
>
> Ależ wręcz przeciwnie.

To dlaczego należy je wyłączać?
-- 
Bartosz Marganiec

Bartosz Marganiec napisał(a):
> Dnia 30.11.2006 Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał/a:
>> Bartosz Marganiec napisał(a):
>>> Dnia 30.11.2006 Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał/a:
>>>
>>>>> Ja się niby zgadzam z tym, co piszesz, ale jak to czytam, to wydaje mi
>>>>> się to jakoś mało humanitarne...
>>>> Prawda? I dlatego w dyskusjach o rzeczach ważnych należy wyłączać emocje.
>>> Uważasz, że emocje nie są ważną rzeczą?
>> Ależ wręcz przeciwnie.
> 
> To dlaczego należy je wyłączać?

Bo człowiek to istota racjonalna.

pzdr

TRad

Dnia 30.11.2006 Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał/a:
> Bartosz Marganiec napisał(a):
>> Dnia 30.11.2006 Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał/a:
>>> Bartosz Marganiec napisał(a):
>>>> Dnia 30.11.2006 Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał/a:
>>>>
>>>>>> Ja się niby zgadzam z tym, co piszesz, ale jak to czytam, to wydaje mi
>>>>>> się to jakoś mało humanitarne...
>>>>> Prawda? I dlatego w dyskusjach o rzeczach ważnych należy wyłączać emocje.
>>>> Uważasz, że emocje nie są ważną rzeczą?
>>> Ależ wręcz przeciwnie.
>> 
>> To dlaczego należy je wyłączać?
>
> Bo człowiek to istota racjonalna.

Nie byłbym tego taki pewien. Nawet za racjonalnością kryją się emocje.
Chłodną logikę mają tylko maszyny.
-- 
Bartosz Marganiec

Bartosz Marganiec napisał(a):

> Nie byłbym tego taki pewien. Nawet za racjonalnością kryją się emocje.
> Chłodną logikę mają tylko maszyny.
...
i Tomasz ;)

-- 
m.

Dnia 30.11.2006 Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał/a:

>> Nie byłbym tego taki pewien. Nawet za racjonalnością kryją się emocje.
>> Chłodną logikę mają tylko maszyny.
>
> Maszyny nie mają żadnej logiki. A ludzie? Cóż, gdy rozpatrują sprawy, 

Mają - taką, jaką im ludzie zaprogramują.

> które mają wpływ na ich własne życie - ich cyrk, ich małpy. Jeżeli 
> jednak decydują o kwestiach mających kolosalne znaczenie dla bliźnich - 
> uczucia muszą iść precz. I tak pojawia się problem opisany półtora wieku 
> temu przez Bastiata, a co by dopiero było, gdybyśmy kierowali się 
> uczuciami, strach pomyśleć. Przecież emocje podpowiadają, że 
> podniesienie płacy minimalnej do np. 2 tysięcy dolarów to świetny 
> pomysł, bo za 800 zł wyżyć się nie da.

Żadna skrajność nie jest dobra. Ani zbytnie rozemocjonowanie się, ani
zbytni racjonalizm. Racjonalnie rzecz biorąc, po co nam ludzie po
przekroczeniu wieku emerytalnego?

Świat rządzony z chłodną logiką i racjonalnością - TO dopiero jest
straszne.
-- 
Bartosz Marganiec

Bartosz Marganiec napisał(a):

>>>>>>> Ja się niby zgadzam z tym, co piszesz, ale jak to czytam, to wydaje mi
>>>>>>> się to jakoś mało humanitarne...
>>>>>> Prawda? I dlatego w dyskusjach o rzeczach ważnych należy wyłączać emocje.
>>>>> Uważasz, że emocje nie są ważną rzeczą?
>>>> Ależ wręcz przeciwnie.
>>> To dlaczego należy je wyłączać?
>> Bo człowiek to istota racjonalna.
> 
> Nie byłbym tego taki pewien. Nawet za racjonalnością kryją się emocje.
> Chłodną logikę mają tylko maszyny.

Maszyny nie mają żadnej logiki. A ludzie? Cóż, gdy rozpatrują sprawy, 
które mają wpływ na ich własne życie - ich cyrk, ich małpy. Jeżeli 
jednak decydują o kwestiach mających kolosalne znaczenie dla bliźnich - 
uczucia muszą iść precz. I tak pojawia się problem opisany półtora wieku 
temu przez Bastiata, a co by dopiero było, gdybyśmy kierowali się 
uczuciami, strach pomyśleć. Przecież emocje podpowiadają, że 
podniesienie płacy minimalnej do np. 2 tysięcy dolarów to świetny 
pomysł, bo za 800 zł wyżyć się nie da.

pzdr

TRad

Dnia 30.11.2006 Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał/a:

>>>> Nie byłbym tego taki pewien. Nawet za racjonalnością kryją się emocje.
>>>> Chłodną logikę mają tylko maszyny.
>>> Maszyny nie mają żadnej logiki. A ludzie? Cóż, gdy rozpatrują sprawy, 
>> 
>> Mają - taką, jaką im ludzie zaprogramują.
>
> Maszyny mają program, ale nie mają logiki.

A logika to niby co jest? Kwantyfikatory, spójniki logiczne, zdania
logiczne i określona składnia. Nic innego, jak program.

>>> które mają wpływ na ich własne życie - ich cyrk, ich małpy. Jeżeli 
>>> jednak decydują o kwestiach mających kolosalne znaczenie dla bliźnich - 
>>> uczucia muszą iść precz. I tak pojawia się problem opisany półtora wieku 
>>> temu przez Bastiata, a co by dopiero było, gdybyśmy kierowali się 
>>> uczuciami, strach pomyśleć. Przecież emocje podpowiadają, że 
>>> podniesienie płacy minimalnej do np. 2 tysięcy dolarów to świetny 
>>> pomysł, bo za 800 zł wyżyć się nie da.
>> 
>> Żadna skrajność nie jest dobra. Ani zbytnie rozemocjonowanie się, ani
>> zbytni racjonalizm. Racjonalnie rzecz biorąc, po co nam ludzie po
>> przekroczeniu wieku emerytalnego?
>
> Co to ma wspólnego z emocjami? Kwestia przyjętego systemu wartości.

Właśnie nie ma NIC wspólnego z emocjami. Prawda, że przerażające? A
system wartości jak byś wybierał? Też racjonalnie?

>> Świat rządzony z chłodną logiką i racjonalnością - TO dopiero jest
>> straszne.
>
> E tam.

Znaczy nie pogadamy? Szkoda, bo myślałem, że wreszcie będzie można
poczytać coś, co nie dotyczy bezpośrednio polityki ;>
-- 
Bartosz Marganiec

Bartosz Marganiec napisał(a):
> Dnia 30.11.2006 Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał/a:
> 
>>> Nie byłbym tego taki pewien. Nawet za racjonalnością kryją się emocje.
>>> Chłodną logikę mają tylko maszyny.
>> Maszyny nie mają żadnej logiki. A ludzie? Cóż, gdy rozpatrują sprawy, 
> 
> Mają - taką, jaką im ludzie zaprogramują.

Maszyny mają program, ale nie mają logiki.

>> które mają wpływ na ich własne życie - ich cyrk, ich małpy. Jeżeli 
>> jednak decydują o kwestiach mających kolosalne znaczenie dla bliźnich - 
>> uczucia muszą iść precz. I tak pojawia się problem opisany półtora wieku 
>> temu przez Bastiata, a co by dopiero było, gdybyśmy kierowali się 
>> uczuciami, strach pomyśleć. Przecież emocje podpowiadają, że 
>> podniesienie płacy minimalnej do np. 2 tysięcy dolarów to świetny 
>> pomysł, bo za 800 zł wyżyć się nie da.
> 
> Żadna skrajność nie jest dobra. Ani zbytnie rozemocjonowanie się, ani
> zbytni racjonalizm. Racjonalnie rzecz biorąc, po co nam ludzie po
> przekroczeniu wieku emerytalnego?

Co to ma wspólnego z emocjami? Kwestia przyjętego systemu wartości.

> Świat rządzony z chłodną logiką i racjonalnością - TO dopiero jest
> straszne.

E tam.

pzdr

TRad

Bartosz Marganiec napisał(a):
> Dnia 30.11.2006 Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał/a:
> 
>>>>> Nie byłbym tego taki pewien. Nawet za racjonalnością kryją się emocje.
>>>>> Chłodną logikę mają tylko maszyny.
>>>> Maszyny nie mają żadnej logiki. A ludzie? Cóż, gdy rozpatrują sprawy, 
>>> Mają - taką, jaką im ludzie zaprogramują.
>> Maszyny mają program, ale nie mają logiki.
> 
> A logika to niby co jest? Kwantyfikatory, spójniki logiczne, zdania
> logiczne i określona składnia. Nic innego, jak program.

Nie.

>>>> które mają wpływ na ich własne życie - ich cyrk, ich małpy. Jeżeli 
>>>> jednak decydują o kwestiach mających kolosalne znaczenie dla bliźnich - 
>>>> uczucia muszą iść precz. I tak pojawia się problem opisany półtora wieku 
>>>> temu przez Bastiata, a co by dopiero było, gdybyśmy kierowali się 
>>>> uczuciami, strach pomyśleć. Przecież emocje podpowiadają, że 
>>>> podniesienie płacy minimalnej do np. 2 tysięcy dolarów to świetny 
>>>> pomysł, bo za 800 zł wyżyć się nie da.
>>> Żadna skrajność nie jest dobra. Ani zbytnie rozemocjonowanie się, ani
>>> zbytni racjonalizm. Racjonalnie rzecz biorąc, po co nam ludzie po
>>> przekroczeniu wieku emerytalnego?
>> Co to ma wspólnego z emocjami? Kwestia przyjętego systemu wartości.
> 
> Właśnie nie ma NIC wspólnego z emocjami. Prawda, że przerażające? A
> system wartości jak byś wybierał? Też racjonalnie?

A jak inaczej?

>>> Świat rządzony z chłodną logiką i racjonalnością - TO dopiero jest
>>> straszne.
>> E tam.
> 
> Znaczy nie pogadamy? Szkoda, bo myślałem, że wreszcie będzie można
> poczytać coś, co nie dotyczy bezpośrednio polityki ;>

Rozjeżdżamy się na poziomie aksjomatyki. Ja Ci napiszę, że z X logicznie 
wynika Y, a Ty odpowiesz, że czujesz całym swoim jestestwem, że tak nie 
jest.

pzdr

TRad

Dnia 30.11.2006 Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał/a:
> Bartosz Marganiec napisał(a):
>> Dnia 30.11.2006 Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał/a:
>> 
>>>>>> Nie byłbym tego taki pewien. Nawet za racjonalnością kryją się emocje.
>>>>>> Chłodną logikę mają tylko maszyny.
>>>>> Maszyny nie mają żadnej logiki. A ludzie? Cóż, gdy rozpatrują sprawy, 
>>>> Mają - taką, jaką im ludzie zaprogramują.
>>> Maszyny mają program, ale nie mają logiki.
>> 
>> A logika to niby co jest? Kwantyfikatory, spójniki logiczne, zdania
>> logiczne i określona składnia. Nic innego, jak program.
>
> Nie.

Aha. Bo tak?

>>>>> które mają wpływ na ich własne życie - ich cyrk, ich małpy. Jeżeli 
>>>>> jednak decydują o kwestiach mających kolosalne znaczenie dla bliźnich - 
>>>>> uczucia muszą iść precz. I tak pojawia się problem opisany półtora wieku 
>>>>> temu przez Bastiata, a co by dopiero było, gdybyśmy kierowali się 
>>>>> uczuciami, strach pomyśleć. Przecież emocje podpowiadają, że 
>>>>> podniesienie płacy minimalnej do np. 2 tysięcy dolarów to świetny 
>>>>> pomysł, bo za 800 zł wyżyć się nie da.
>>>> Żadna skrajność nie jest dobra. Ani zbytnie rozemocjonowanie się, ani
>>>> zbytni racjonalizm. Racjonalnie rzecz biorąc, po co nam ludzie po
>>>> przekroczeniu wieku emerytalnego?
>>> Co to ma wspólnego z emocjami? Kwestia przyjętego systemu wartości.
>> 
>> Właśnie nie ma NIC wspólnego z emocjami. Prawda, że przerażające? A
>> system wartości jak byś wybierał? Też racjonalnie?
>
> A jak inaczej?

No to czy w Twoim racjonalnym systemie wartości warto, czy może
powinienem napisać - opłaca się, utrzymywać ludzi w wieku emerytalnym?

>>>> Świat rządzony z chłodną logiką i racjonalnością - TO dopiero jest
>>>> straszne.
>>> E tam.
>> 
>> Znaczy nie pogadamy? Szkoda, bo myślałem, że wreszcie będzie można
>> poczytać coś, co nie dotyczy bezpośrednio polityki ;>
>
> Rozjeżdżamy się na poziomie aksjomatyki. Ja Ci napiszę, że z X logicznie 
> wynika Y, a Ty odpowiesz, że czujesz całym swoim jestestwem, że tak nie 
> jest.

Nie, ja odpowiem, że do nie wszystkiego można stosować logikę.
-- 
Bartosz Marganiec

Bartosz Marganiec napisał(a):

>>>> Maszyny mają program, ale nie mają logiki.
>>> A logika to niby co jest? Kwantyfikatory, spójniki logiczne, zdania
>>> logiczne i określona składnia. Nic innego, jak program.
>> Nie.
> 
> Aha. Bo tak?

Bo tak mi podpowiadają emocje. ICMTZ?

>>>> Co to ma wspólnego z emocjami? Kwestia przyjętego systemu wartości.
>>> Właśnie nie ma NIC wspólnego z emocjami. Prawda, że przerażające? A
>>> system wartości jak byś wybierał? Też racjonalnie?
>> A jak inaczej?
> 
> No to czy w Twoim racjonalnym systemie wartości warto, czy może
> powinienem napisać - opłaca się, utrzymywać ludzi w wieku emerytalnym?

A co to ma wspólnego z opłacalnością? Czemu zakładasz, że racjonalnośc 
wymusza prymitywny merkantylizm? Zresztą, żebyś się nie zdziwił: 
ewolucyjnie utrzymywanie ludzi starych było jak najbardziej opłacalne. 
Natomiast obecnie jest opłacalne poszanowanie zasady nienaruszalności 
własności prywatnej, a więc w szczególności... Aaaa, czekaj, skąd Ty 
bierzesz pogląd, że ludzie w wieku emerytalnym nie mogą utrzymywać się 
sami? W normalnym ustorju żyją z oszczędności. Ponieważ obecnym emerytom 
państwo kradło 1/3 zarobków obiecując na starość emerytury - należy tego 
dotrzymać.

>>>>> Świat rządzony z chłodną logiką i racjonalnością - TO dopiero jest
>>>>> straszne.
>>>> E tam.
>>> Znaczy nie pogadamy? Szkoda, bo myślałem, że wreszcie będzie można
>>> poczytać coś, co nie dotyczy bezpośrednio polityki ;>
>> Rozjeżdżamy się na poziomie aksjomatyki. Ja Ci napiszę, że z X logicznie 
>> wynika Y, a Ty odpowiesz, że czujesz całym swoim jestestwem, że tak nie 
>> jest.
> 
> Nie, ja odpowiem, że do nie wszystkiego można stosować logikę.

A jak ocenisz do czego należy, a do czego nie? Na podstawie logiki - czy 
  emocji? Jeżeli to pierwsze, to jednak stosujesz logikę, jeżeli to 
drugie, to po prostu logiki nie stosujesz.

pzdr

TRad

Dnia 30.11.2006 Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał/a:

>> No to czy w Twoim racjonalnym systemie wartości warto, czy może
>> powinienem napisać - opłaca się, utrzymywać ludzi w wieku emerytalnym?
>
> A co to ma wspólnego z opłacalnością? Czemu zakładasz, że racjonalnośc 
> wymusza prymitywny merkantylizm? Zresztą, żebyś się nie zdziwił: 
> ewolucyjnie utrzymywanie ludzi starych było jak najbardziej opłacalne. 
> Natomiast obecnie jest opłacalne poszanowanie zasady nienaruszalności 
> własności prywatnej, a więc w szczególności... Aaaa, czekaj, skąd Ty 
> bierzesz pogląd, że ludzie w wieku emerytalnym nie mogą utrzymywać się 
> sami? W normalnym ustorju żyją z oszczędności. Ponieważ obecnym emerytom 
> państwo kradło 1/3 zarobków obiecując na starość emerytury - należy tego 
> dotrzymać.

Ale ja nie o tym. Czy opłaca się, by ludzie starzy w ogóle żyli? Po co?
Konsumują tylko.

>>>>>> Świat rządzony z chłodną logiką i racjonalnością - TO dopiero jest
>>>>>> straszne.
>>>>> E tam.
>>>> Znaczy nie pogadamy? Szkoda, bo myślałem, że wreszcie będzie można
>>>> poczytać coś, co nie dotyczy bezpośrednio polityki ;>
>>> Rozjeżdżamy się na poziomie aksjomatyki. Ja Ci napiszę, że z X logicznie 
>>> wynika Y, a Ty odpowiesz, że czujesz całym swoim jestestwem, że tak nie 
>>> jest.
>> 
>> Nie, ja odpowiem, że do nie wszystkiego można stosować logikę.
>
> A jak ocenisz do czego należy, a do czego nie? Na podstawie logiki - czy 
>   emocji? Jeżeli to pierwsze, to jednak stosujesz logikę, jeżeli to 
> drugie, to po prostu logiki nie stosujesz.

Na podstawie emocji. Człowiek to nie jest coś takiego jak dwa plus dwa
równa się cztery. Logikę można stosować do wszystkiego, ale ja bym jej
nie stosował do tak fundamentalnych rzeczy jak życie ludzkie.

-- 
Bartosz Marganiec

Bartosz Marganiec napisał(a):
> Dnia 30.11.2006 Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał/a:
> 
>>> No to czy w Twoim racjonalnym systemie wartości warto, czy może
>>> powinienem napisać - opłaca się, utrzymywać ludzi w wieku emerytalnym?
>> A co to ma wspólnego z opłacalnością? Czemu zakładasz, że racjonalnośc 
>> wymusza prymitywny merkantylizm? Zresztą, żebyś się nie zdziwił: 
>> ewolucyjnie utrzymywanie ludzi starych było jak najbardziej opłacalne. 
>> Natomiast obecnie jest opłacalne poszanowanie zasady nienaruszalności 
>> własności prywatnej, a więc w szczególności... Aaaa, czekaj, skąd Ty 
>> bierzesz pogląd, że ludzie w wieku emerytalnym nie mogą utrzymywać się 
>> sami? W normalnym ustorju żyją z oszczędności. Ponieważ obecnym emerytom 
>> państwo kradło 1/3 zarobków obiecując na starość emerytury - należy tego 
>> dotrzymać.
> 
> Ale ja nie o tym. Czy opłaca się, by ludzie starzy w ogóle żyli? Po co?
> Konsumują tylko.

A co mnie obchodzi, co jest opłacalne?

>>>>>>> Świat rządzony z chłodną logiką i racjonalnością - TO dopiero jest
>>>>>>> straszne.
>>>>>> E tam.
>>>>> Znaczy nie pogadamy? Szkoda, bo myślałem, że wreszcie będzie można
>>>>> poczytać coś, co nie dotyczy bezpośrednio polityki ;>
>>>> Rozjeżdżamy się na poziomie aksjomatyki. Ja Ci napiszę, że z X logicznie 
>>>> wynika Y, a Ty odpowiesz, że czujesz całym swoim jestestwem, że tak nie 
>>>> jest.
>>> Nie, ja odpowiem, że do nie wszystkiego można stosować logikę.
>> A jak ocenisz do czego należy, a do czego nie? Na podstawie logiki - czy 
>>   emocji? Jeżeli to pierwsze, to jednak stosujesz logikę, jeżeli to 
>> drugie, to po prostu logiki nie stosujesz.
> 
> Na podstawie emocji. Człowiek to nie jest coś takiego jak dwa plus dwa
> równa się cztery. Logikę można stosować do wszystkiego, ale ja bym jej
> nie stosował do tak fundamentalnych rzeczy jak życie ludzkie.

No to nie stosuj. Ale nie chciałbys chyba, aby urzędnik podejmował 
deczyje na podstawie emocyj. Np. pani spowodowała wypadek samochodowy, 
ale sąd uznaje, że winny jesteś Ty. Dlaczego? Bo pani wzruszyła Wysoki 
Sąd swoimi łzami.

pzdr

TRad

pzdr

TRad

Dnia 30.11.2006 Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał/a:

>>> A co to ma wspólnego z opłacalnością? Czemu zakładasz, że racjonalnośc 
>>> wymusza prymitywny merkantylizm? Zresztą, żebyś się nie zdziwił: 
>>> ewolucyjnie utrzymywanie ludzi starych było jak najbardziej opłacalne. 
>>> Natomiast obecnie jest opłacalne poszanowanie zasady nienaruszalności 
>>> własności prywatnej, a więc w szczególności... Aaaa, czekaj, skąd Ty 
>>> bierzesz pogląd, że ludzie w wieku emerytalnym nie mogą utrzymywać się 
>>> sami? W normalnym ustorju żyją z oszczędności. Ponieważ obecnym emerytom 
>>> państwo kradło 1/3 zarobków obiecując na starość emerytury - należy tego 
>>> dotrzymać.
>> 
>> Ale ja nie o tym. Czy opłaca się, by ludzie starzy w ogóle żyli? Po co?
>> Konsumują tylko.
>
> A co mnie obchodzi, co jest opłacalne?

Powinno Cię obchodzić. Jeśli jesteś racjonalny, robisz i popierasz rzeczy,
które Ci się opłacają z punktu widzenia logiki.

>>>>>>>> Świat rządzony z chłodną logiką i racjonalnością - TO dopiero jest
>>>>>>>> straszne.
>>>>>>> E tam.
>>>>>> Znaczy nie pogadamy? Szkoda, bo myślałem, że wreszcie będzie można
>>>>>> poczytać coś, co nie dotyczy bezpośrednio polityki ;>
>>>>> Rozjeżdżamy się na poziomie aksjomatyki. Ja Ci napiszę, że z X logicznie 
>>>>> wynika Y, a Ty odpowiesz, że czujesz całym swoim jestestwem, że tak nie 
>>>>> jest.
>>>> Nie, ja odpowiem, że do nie wszystkiego można stosować logikę.
>>> A jak ocenisz do czego należy, a do czego nie? Na podstawie logiki - czy 
>>>   emocji? Jeżeli to pierwsze, to jednak stosujesz logikę, jeżeli to 
>>> drugie, to po prostu logiki nie stosujesz.
>> 
>> Na podstawie emocji. Człowiek to nie jest coś takiego jak dwa plus dwa
>> równa się cztery. Logikę można stosować do wszystkiego, ale ja bym jej
>> nie stosował do tak fundamentalnych rzeczy jak życie ludzkie.
>
> No to nie stosuj. Ale nie chciałbys chyba, aby urzędnik podejmował 
> deczyje na podstawie emocyj. Np. pani spowodowała wypadek samochodowy, 
> ale sąd uznaje, że winny jesteś Ty. Dlaczego? Bo pani wzruszyła Wysoki 
> Sąd swoimi łzami.

Oczywiście, że bym nie chciał. Jak już mówiłem - żadna skrajność nie jest
dobra. Ale proces o wypadek samochodowy to nie jest rzecz fundamentalna.
-- 
Bartosz Marganiec

Bartosz Marganiec napisał(a):

>>> Ale ja nie o tym. Czy opłaca się, by ludzie starzy w ogóle żyli? Po co?
>>> Konsumują tylko.
>> A co mnie obchodzi, co jest opłacalne?
> 
> Powinno Cię obchodzić. Jeśli jesteś racjonalny, robisz i popierasz rzeczy,
> które Ci się opłacają z punktu widzenia logiki.

Nic bardziej błędnego. Przede wszystkim: co ma opłacalność wspólnego z 
logiką? Przecież można zbudować wewnętrznie spójny, doskonale logiczny 
system z naczelnym kryterium nieopłacalności.

>>>>>> Rozjeżdżamy się na poziomie aksjomatyki. Ja Ci napiszę, że z X logicznie 
>>>>>> wynika Y, a Ty odpowiesz, że czujesz całym swoim jestestwem, że tak nie 
>>>>>> jest.
>>>>> Nie, ja odpowiem, że do nie wszystkiego można stosować logikę.
>>>> A jak ocenisz do czego należy, a do czego nie? Na podstawie logiki - czy 
>>>>   emocji? Jeżeli to pierwsze, to jednak stosujesz logikę, jeżeli to 
>>>> drugie, to po prostu logiki nie stosujesz.
>>> Na podstawie emocji. Człowiek to nie jest coś takiego jak dwa plus dwa
>>> równa się cztery. Logikę można stosować do wszystkiego, ale ja bym jej
>>> nie stosował do tak fundamentalnych rzeczy jak życie ludzkie.
>> No to nie stosuj. Ale nie chciałbys chyba, aby urzędnik podejmował 
>> deczyje na podstawie emocyj. Np. pani spowodowała wypadek samochodowy, 
>> ale sąd uznaje, że winny jesteś Ty. Dlaczego? Bo pani wzruszyła Wysoki 
>> Sąd swoimi łzami.
> 
> Oczywiście, że bym nie chciał. Jak już mówiłem - żadna skrajność nie jest
> dobra. Ale proces o wypadek samochodowy to nie jest rzecz fundamentalna.

Praworządność to rzecz fundamentalna.

pzdr

TRad

Dnia 30.11.2006 Tomasz Radko <trad@interia.pl> napisał/a:

>>>> Ale ja nie o tym. Czy opłaca się, by ludzie starzy w ogóle żyli? Po co?
>>>> Konsumują tylko.
>>> A co mnie obchodzi, co jest opłacalne?
>> 
>> Powinno Cię obchodzić. Jeśli jesteś racjonalny, robisz i popierasz rzeczy,
>> które Ci się opłacają z punktu widzenia logiki.
>
> Nic bardziej błędnego. Przede wszystkim: co ma opłacalność wspólnego z 
> logiką? Przecież można zbudować wewnętrznie spójny, doskonale logiczny 
> system z naczelnym kryterium nieopłacalności.

To zbuduj i mi pokaż, bo coś wierzyć mi się nie chce.

>>>>>>> Rozjeżdżamy się na poziomie aksjomatyki. Ja Ci napiszę, że z X logicznie 
>>>>>>> wynika Y, a Ty odpowiesz, że czujesz całym swoim jestestwem, że tak nie 
>>>>>>> jest.
>>>>>> Nie, ja odpowiem, że do nie wszystkiego można stosować logikę.
>>>>> A jak ocenisz do czego należy, a do czego nie? Na podstawie logiki - czy 
>>>>>   emocji? Jeżeli to pierwsze, to jednak stosujesz logikę, jeżeli to 
>>>>> drugie, to po prostu logiki nie stosujesz.
>>>> Na podstawie emocji. Człowiek to nie jest coś takiego jak dwa plus dwa
>>>> równa się cztery. Logikę można stosować do wszystkiego, ale ja bym jej
>>>> nie stosował do tak fundamentalnych rzeczy jak życie ludzkie.
>>> No to nie stosuj. Ale nie chciałbys chyba, aby urzędnik podejmował 
>>> deczyje na podstawie emocyj. Np. pani spowodowała wypadek samochodowy, 
>>> ale sąd uznaje, że winny jesteś Ty. Dlaczego? Bo pani wzruszyła Wysoki 
>>> Sąd swoimi łzami.
>> 
>> Oczywiście, że bym nie chciał. Jak już mówiłem - żadna skrajność nie jest
>> dobra. Ale proces o wypadek samochodowy to nie jest rzecz fundamentalna.
>
> Praworządność to rzecz fundamentalna.

Mówiąc o fundamentalnych rzeczach, mówiłem o życiu ludzkim. Owszem,
praworządność jest ważna, ale są rzeczy o wyższym priorytecie.
-- 
Bartosz Marganiec

Tomasz Radko wrote:
> Dzika napisał(a):

>> Te, ale tak na logikę to skoro system już jest jaki jest to moze 
>> lepiej w tą stronę niż mają dalej grabić tylko do siebie, nie?
> 
> Nie. Jest mi zupełnie obojętne, kto odnosi korzyści: urzędnik, czy inny 
> poddany Jego Urzędniczej Mości. 

A mi nie. Skoro już inaczej się nie da to wolę chociaż gram etyki 
zamiast prawa dżungli.

-- 
Dzika

Dzika napisała:

> A to wolnośc wyrażenia właśnego zdania ostatnio znieśli?
> Bo moze ja czegoś nie wiem...

O ile wiem- nie. Natomiast to tak, jakbym dyskutował z moją żoną o 
polimerach. Słyszałem piąte przez dziesiąte, a ona w tym siedzi. Mogę 
mieć swoje zdanie, ale jak ma się ono do rzeczywistości...

rmszar

Tomasz Radko napisał:

> A tak łatwo pomaga się innym, gdy siedzi się na urzędzie.

Jeśli przepisy przewidują taką pomoc, to owszem.

rmszar

Radomir Szaraniec wrote:
> Dzika napisała:
> 
>> A to wolnośc wyrażenia właśnego zdania ostatnio znieśli?
>> Bo moze ja czegoś nie wiem...
> 
> O ile wiem- nie. Natomiast to tak, jakbym dyskutował z moją żoną o 
> polimerach. Słyszałem piąte przez dziesiąte, a ona w tym siedzi. Mogę 
> mieć swoje zdanie, ale jak ma się ono do rzeczywistości...

To może lepiej niech wytlumaczy zamiast zabraniać?

-- 
Dzika

Dzika napisała:

> Ja się uczepiłam? Ja tylko sprostowałam formalnie.

Przepraszam, ale co sprostowałaś formalnie? Że to, co ja napisałem 
neutralnie [ "moi pracownicy" ], Ty zinterpretowałaś jako coś 
pretensjonalnego?

> A tak w ogóle to sorry ale "bubka" za cholerę nie idzie zinterpretować 
> neutralnie to raz, a dwa że nie wymagaj żeby wszyscy interpretowali 
> tekst zgodnie z Twoją intencją.

Bo bubek neutralny nie jest. I interpretacja bubka jest jednoznaczna. Mi 
chodzi o inny tekst.

> Masz pretensje że się czepiam ale wybacz najczęściej to ja jestem po 
> stronie barykady tego "bubka" i za moje podatki zostaję przez urzędników 
> od wielu lat zwyczajnie okradana.

Więc czepiaj się tych, którzy Cię okradają. Co urzednicy w Krakowie mają 
do gruntów w Warszawie? Serio pytam.

> ATSD jeszcze niedawno sam psioczyłeś na system. Teraz "bubek"...
> Ja jestem tylko konsekwentna.

Ja proszę o konkretne zarzuty pod moim adresem. Wtedy podyskutujemy 
rzeczowo. Jesli ktoś zarzuca, że się pasę za jego podatki, to zapraszam 
do siebie, na jeden dzień obserwacji. I przekonania się, jak wygląda 
moje nicnierobienie za pieniądze podatników.


> J.w. z tym że większość uwag jest czysto formalna.
> Sam natychmiast reagujesz agresją i kółko się zamyka.

Nie natychmiast. Reaguję naturalnie, jak każdy człowiek, który próbuje 
jakoś ogarnąć burdel, który zastał, kiedy mu mówią, że przyszedłem się 
obijać za cudzą kasę.

rmszar

Radomir Szaraniec wrote:
> Dzika napisała:
> 
>> Ja się uczepiłam? Ja tylko sprostowałam formalnie.
> 
> Przepraszam, ale co sprostowałaś formalnie? Że to, co ja napisałem 
> neutralnie [ "moi pracownicy" ], Ty zinterpretowałaś jako coś 
> pretensjonalnego?


Sprostowałam formalnie że pracodawcą jeszcze nie zostałeś.
Spocznij.


>> A tak w ogóle to sorry ale "bubka" za cholerę nie idzie zinterpretować 
>> neutralnie to raz, a dwa że nie wymagaj żeby wszyscy interpretowali 
>> tekst zgodnie z Twoją intencją.
> 
> Bo bubek neutralny nie jest. I interpretacja bubka jest jednoznaczna. Mi 
> chodzi o inny tekst.


A tak wiem, widzę.


>> Masz pretensje że się czepiam ale wybacz najczęściej to ja jestem po 
>> stronie barykady tego "bubka" i za moje podatki zostaję przez 
>> urzędników od wielu lat zwyczajnie okradana.
> 
> Więc czepiaj się tych, którzy Cię okradają. Co urzednicy w Krakowie mają 
> do gruntów w Warszawie? Serio pytam.


System? W masie jednak się jakby nie sprawdza...


>> ATSD jeszcze niedawno sam psioczyłeś na system. Teraz "bubek"...
>> Ja jestem tylko konsekwentna.
> 
> Ja proszę o konkretne zarzuty pod moim adresem. Wtedy podyskutujemy 
> rzeczowo. Jesli ktoś zarzuca, że się pasę za jego podatki, to zapraszam 
> do siebie, na jeden dzień obserwacji. I przekonania się, jak wygląda 
> moje nicnierobienie za pieniądze podatników.


Nikt nie mówił o ilości pracy tylko o źródle dochodów.


>> J.w. z tym że większość uwag jest czysto formalna.
>> Sam natychmiast reagujesz agresją i kółko się zamyka.
> 
> Nie natychmiast. Reaguję naturalnie, jak każdy człowiek, który próbuje 
> jakoś ogarnąć burdel, który zastał, kiedy mu mówią, że przyszedłem się 
> obijać za cudzą kasę.


Już Ci mówiłam: wszystko ma swoją cenę. Wiedziałeś na co się porywasz.
Chciałeś być Wallenrood to giń jak mężczyzna.

-- 
Dzika

Dzika napisała:

> To może lepiej niech wytlumaczy zamiast zabraniać?

Żona nie zabrania mi mówić o polimerach, o których nie mam bladego 
pojęcia. Ona sama w polimerach siedzi już drugi rok, żeby mieć pojęcie o 
czym mówi pewnie musiałbym poświęcić podobną ilość czasu i przeczytać 
podobną ilość literatury, co ona.

Mam nadzieję, że aluzja zrozumiała.

rmszar

Dzika napisała:

> Sprostowałam formalnie że pracodawcą jeszcze nie zostałeś.
> Spocznij.

Więc dlaczego potem te rady o uważaniu z takim podejściem? Z jakim, 
skoro Ty tylko w kwestii formalnej? Swoją drogą oni mówią do mnie "szefie".

> System? W masie jednak się jakby nie sprawdza...

Ja jednak wolę konkrety. Opisywałaś konkretną sprawę i konkretne 
"działania" konkretnych urzędników. Jak to ma się do mnie?

> Nikt nie mówił o ilości pracy tylko o źródle dochodów.

Źródłem dochodów jest umowa o pracę. Tak podatkowo. Jak chodzi o 
pochodzenie pieniędzy- z budżetu miasta. Do budżetu miasta wpływają 
pieniądze nie tylko z podatków, bo i pieniądze z zarządu majątkiem [ tym 
się zajmuje właśnie jednostka budżetowa, w której pracuję ].

> Już Ci mówiłam: wszystko ma swoją cenę. Wiedziałeś na co się porywasz.
> Chciałeś być Wallenrood to giń jak mężczyzna.

Miło widzieć, że mieszasz dwie sprawy. Bo Wallenrodem to ja w kwestii 
wewnętrznej organizacji pracy jestem. Natomiast jak chodzi o jakąś 
zewnętrzną krytykę i wytykanie, za czyje robię, to ja proszę o konkrety.

rmszar

Bartosz Marganiec napisał(a):

>>>> Powymądrzać to ja się mogę w kilku innych miejscach tyż. Jaką korzyść 
>>>> daje mi robienie tego na szczypiorze, gdzie publiczność jest mniejsza?
>>> Ja mam Ci szukać przyczyny, dla której tu siedzisz?
>> Skoro to Ty twierdzisz, że mam z tego powodu jakąs korzyść, to mi ją, 
>> proszę, wskaż. Ja twierdzę, że ludzkie działania nie zawsze spowodowane 
>> są poszukiwaniem krozyści, trudno więc, abym  miał szukać czegoś, co, wg 
>> mnie, nie istnieje.
> 
> Jak już stwierdziłeś, nie znam Ciebie i nie wiem, czym możesz się
> kierować. Może jest to chęć podtrzymywania znajomości - wtedy pisząc tu
> masz taką korzyść - utrzymujesz z nami kontakt. Albo może chcesz sobie
> jakoś zająć czas - wtedy również masz korzyść. Czy świadomą, czy
> nieświadomą, to inna sprawa. Cokolwiek robimy - robimy w jakimś celu,
> nie ot tak. Oczywiście jest to korzyść czysto subiektywna.

Owszem, zazwyczaj (bo też nie zawsze) to, co robimy, robimy w jakimś 
celu. Nie jest to jednak tożsame z robieniem czegoś z zamiarem 
osiągnięcia korzyści.

pzdr

TRad

Radomir Szaraniec wrote:
> Dzika napisała:
> 
>> To może lepiej niech wytlumaczy zamiast zabraniać?
> 
> Żona nie zabrania mi mówić o polimerach, o których nie mam bladego 
> pojęcia. Ona sama w polimerach siedzi już drugi rok, żeby mieć pojęcie o 
> czym mówi pewnie musiałbym poświęcić podobną ilość czasu i przeczytać 
> podobną ilość literatury, co ona.

A słyszałeś kiedyś o świeżym spojrzeniu?

-- 
Dzika

Dzika napisała:

> A słyszałeś kiedyś o świeżym spojrzeniu?

Tak. Kiedy przychodzi ktoś, kto zna się na rzeczy, ale do tej pory nie 
brał udziału w badaniach, projekcie, pracha. I rzuca okiem na sprawę, 
dzieli się swoimi uwagami.

rmszar